傅晓田、许子东《锵锵三人行》:希腊在欧盟就像血统最纯的不肖子孙

傅晓田、许子东《锵锵三人行》:希腊在欧盟就像血统最纯的不肖子孙

有声读物」「2019-10-19」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心内容:许子东在节目中提到,要是希腊没有帕特农神庙,它不被整个西方世界视为它们文化的一个源头的话,希腊就相当于比方说黑山共和国或者克罗地亚或者是...

核心内容:许子东在节目中提到,要是希腊没有帕特农神庙,它不被整个西方世界视为它们文化的一个源头的话,希腊就相当于比方说黑山共和国或者克罗地亚或者是阿尔巴尼亚这样的话,早就去掉了,欧盟早就不理它了。

窦文涛:他们说我今天穿的衣服代表希腊,是吧?

傅晓田:有点。

窦文涛:但是我胖了一圈,希腊可瘦了。我看希腊公投,香港报纸大字标题,希腊人民穷开心。这是一种什么情况?我不太了解,就是说全民公决见钱不还了,是吗?

傅晓田:不是。所以我就觉得,这个整个事情我觉得其实羡慕钱,严格说来,希腊还没有正式违约,它就是到了还钱的时候,但是它付了一笔行政费用,现在就拉长了它这个还债期限。就在这个有限时间里面,它就和欧洲的那些银行、那些债权人开始积极谈判,寻找一个方案,这样子的话,它继续拿到钱。

许子东:但时间很短,是不是?

傅晓田:对,一直在倒计时,对。

窦文涛:我的感觉,欧洲人比较喜欢把最后日期限定在星期五,我已经听了好多个星期五。今天我看新闻,欧盟那边那个领导又说了,希腊本来是这两天又要拿出一个,全民公投以后,又要拿出一个方案,但是这次它们开会没拿出来,没拿出来,这不领导说了,欧盟领导说了,这个星期五就得拿出来,老是星期五、星期五的。

傅晓田:对,它这个方案其实不是说我们不还你钱,而是说我们接受怎么样的条件,你们来借我们钱。因为他们现在是马上就面临第三次援助,就是因为他们第二次援助,这已经还不出钱了,就要延期它那个还款的时间。那现在如果说,欧洲就说,如果我继续借你钱,那好,你必须要配合遵守一系列的条件,就是那些条件。他们公投就是全民来投票,我们是不是接受他们的条件,现在结果是我们不接受那条件,那么欧洲当然就不答应。

许子东:那些条件有没有非常过分的那些?

傅晓田:那反正齐普拉斯的话说是严苛,并且具有侮辱性,他是这样说的,所以就不干。

窦文涛:不是,这希腊人讲话,就是说等于我们现在还有三米就要撞到冰山,对我们来说向左还是向右没什么两样,既然要这样,何必要紧缩呢,何必要穷着撞死呢?但是你说雅典人我今天看新闻还说,就雅典卫城前边那条街,可能是小食美食一条街吧,座无虚席,全在这儿吃饭。而且在那儿餐馆吃一顿饭平均就是40欧元,他们现在的提款机一天只给提60欧元,你说他那儿吃饭就座无虚席。

许子东:那座无虚席大部分是游客。

窦文涛:不是,就是雅典人,包括他们那个辞了职的那个谁,那个财长,那财长能看出这国家不富裕,辞了职之后,我怎么看骑了个摩托车带着老婆就跑了。你可以看看照片,你看我就说穷开心,公投六成以上大家狂欢,你再看下边,好家伙,狂欢,这希腊女神感觉上不错。然后,这个是总理齐普拉斯,正在舔。

傅晓田:投票。

窦文涛:这个就是,你看,这就是辞了职的财长,摩托车带着老婆喝酒去了。然后你再看下边,这是领不到退休金的老人在哭泣,然后再看下边,这个他们就是说希腊是个神奇的国家,最近有一篇文章,好像来自一个假装在纽约这么一个来源上。这是奥运场馆,许老师,当年的奥运场馆,当年奥运的游泳池现在变成这个样子了,当年奥运的游泳池。你再看下边,当年奥运场馆,就是你就感觉这种荒凉。说这漫画有点意思,说这个人,这个游客说,说我多么喜欢古希腊的废墟,然后旁边那个希腊人跟他说,说昨天这儿还是一个银行,快撑不下去了。许老师是去过希腊。

许子东:她也去过。

窦文涛:你们俩都挺爱旅行的我发现,一放假就出去了。

许子东:我不太知道现在的希腊人跟那个时候的雅典文明在人种上有多少相同,有多少改变的。

傅晓田:两千多年了,怎么样都不会是一模一样的了。

窦文涛:你提了个很关键的问题,我跟你说,他们今天给我看有一个在中国很少被注意到的新闻,就是有六个希腊的律师现在在起诉德国的一个杂志,包括可能还涉及到一些学者。就是说他们诬蔑希腊,说是希腊就是劣质文化,说为什么希腊是劣质文化呢?这个里边就牵扯上学术上面的一个我不知道什么是真的。就是听说这种说法就是说所谓的古希腊文化是个假的,是西方有些学者为了某种目的,比方说他们希腊有学者讲,说我们一开始就是讲阿尔巴尼亚语的,我们认为我们是罗马那边的人。但是,后来德国有一些个学者就非要跟我们说,你们的祖先,你们的祖先在公元一千年以前是高大的、金发的,一个最完美的优秀的人种,他们称之起来所谓的古希腊文化。甚至现在还有一些个疑案就是说,什么帕特农神庙、霍尔顿神庙其实那就是土耳其的,等于说是一个奥斯曼帝国的这个遗迹,不是什么最早以前的古希腊。

傅晓田:后来是肯定是被重建、翻修什么的,也有这样,但是如果说那个帕特农神庙它一开始它的地基就是奥斯曼帝国那个时候建的,这个我不太相信。

许子东:这个不可能。

傅晓田:它应该是伯克利时代。

许子东:现在全靠着帕特农神庙,我跟你讲,要是希腊没有那个帕特农神庙,它不被整个西方世界视为它们文化的一个源头的话,希腊就相当于比方说黑山共和国或者克罗地亚或者是阿尔巴尼亚这样的话,早就去掉了,欧盟早就不理它了。养这个老祖宗烦死了。

窦文涛:就这起诉讼当中,它涉及到的一个学术上的争议就是说,现代的希腊人不是传说中的古代的希腊人。据说这种说法认为现代的希腊人正是斯拉夫人种。

许子东:这就是我怀疑的。因为我看看现在的希腊人的所作所为跟我理解的雅典是民主,雅典是民主,是整个现代民主的一个先驱,文献都有,很多人都是,苏格拉底也都是这样的。这个世界现代文明的主流文化的源头在那里,我怎么看怎么不像。

窦文涛:你别逗了许老师,我跟你说,要么说人得学习,我学习了一点。希腊欠债不还你还别追还那个时期,就是在伯拉图、苏格拉底圣人辈出的那个时候,那是公元前几世纪。

傅晓田:黄金时代。

窦文涛:历史有明证,希腊的那个时候的城邦早就有欠债违约不还的历史,13个城邦给一个庙借钱,借了之后就不还,那就是与伯拉图同时的那个时候,所以他们算过,说这个古希腊历史上就有多次借债违约不还。

窦文涛:古罗马的人就说,永远不要相信希腊人。

傅晓田:对。

窦文涛:晓田说说。

傅晓田:我觉得现在肯定黑希腊那是蔚然成风,我觉得现在不管希腊的债务危机最后它解决出来是怎么样一个后果,不管怎么说,我觉得这一次希腊它在外交上是非常失败的。我为什么这么说呢?因为它这一次它损失的是它的国际信誉,是它的这种名声,而且它的这种损失度其实要我看来的话,有一点失公允。为什么呢?因为我们得到的所有关于希腊的债务危机的消息都是从BBC、CNN、德国之声这些主流媒体得到的,我们有没有看到任何希腊媒体它们自己的报道呢?

许子东:我们都是听了债主的消息。

傅晓田:就是,所以我就觉得真的作为任何一个国家,一个大国尤其是,现在要立于民族之林,媒体的力量是很重要的。

窦文涛:所有的债权人都在说希腊云云,不好,普京为它们说话。普京就是说,说你们说希腊好吃懒做、钱你们钱不还。但是普京说,这种情况是怎么形成的?所以,我过去也以为像希腊肯定是理亏,你借人钱不还,还群体投票,怎么这么高兴呢,就不还了。但是这个里面要不说它总有很复杂的原因,就是当年欧洲要连成一个欧盟的时候,德国当时的一个领导人,比如说好像拉西班牙,拉意大利都是降低标准的,就是它们的这个经济标准按说达不到,但是它们为了它们的核心概念,就降低标准把你拉进来。拉进来,你也是为了当时的政治经济的这种运筹,但是这就埋下了一个根子,是不是?

傅晓田:其实关于希腊俄罗斯、希腊德国可以说几句,首先希腊跟俄罗斯的话,它的这种渊源可能真的是大国或者强国我们所想象的,第一个是东正教,还有一个其实对于欧洲学者,还有很多历史学家来说,怎么去划分东西方世界,它们的界限是亚得里亚海,就是意大利跟希腊之间的这个海。然后也就是说,从它们的传统理念上,希腊一直是一个东方的国家。

许子东:欧洲的所谓东方。

傅晓田:包括那个时候的亚历山大,那是东方帝国,所以东方它心理上自然是跟东方的这些国家,包括老大哥俄罗斯,它心里上是有这种亲近的。而且现在它确实为什么这个齐普拉斯他就那么恨,因为他也知道他有底牌,那就是什么,他后边就是普京。普京现在他的条件已经摆上桌了,也就是说,如果说你这边实在不行,我借钱给你,借钱给你,那好,有个条件,现在最主要的两个条件。一个就是要铺天然气管道,那也就是取代以前在乌克兰的天然气管道;第二个是什么,第二个是更可怕的,因为希腊你别看它国家、国土面积小,这个我也很吃惊,就是在整个地中海它的海岸是最长的,长过意大利,长过西班牙。

许子东:俄罗斯从来就缺海,没有出海口。

傅晓田:然后北约的最大的军事基地,海军基地,最大的一个好像是在意大利,第二大的也就是直接通往中东的就是在希腊。现在俄罗斯就提出,如果我借你钱,你要借给我,你要租给我一个军事基地。

窦文涛:好家伙,黑海舰队改亚得里亚海舰队了,是吗?

傅晓田:而且希腊是一个北约的一个成员国,北约成员国打开大门,让俄罗斯进来,那得了。

窦文涛:对,所以奥巴马现在也有点急了,给法国、德国那俩头打电话,就说尽量还是不要退出,这都是影响到安全。

许子东:这样就像下围棋一样,在东欧这里,普京是节节败退,一直到乌克兰,现在好,你在这里北约一步步欺负我,我到你那边去下一招棋,因为你北约那里也有一个漏洞,你有钱搞不定的。当年我不是上次讲过,丘吉尔在策划反共欧洲的时候一条路线,就是直接从希腊那里过去,跟斯大林的一个私下的合约就是说,中间罗马尼亚,波兰,波兰又是另外一个,捷克中间都可以谈,但希腊一定要我们拿下。我原来这个你知道读书人想的就是帕特农神庙,想的就是西方文明要那几根柱子来做祭祀的老根据地,晓田现在做政治节目,原来背后有很多,这是一个俄罗斯的海口,讲的也对。

窦文涛:许老师,我听你这意思,你觉得西方这些个、欧洲这些强国、发达国家之所以现在还救助它,多少是看在老祖宗的份上,是吗?

许子东:就好像这是一大家族,有这么一个,其中这个家族里边有这么一个侄子或怎么特别不争气,好吃懒做,怎么办呢?但是有一条,他的血缘是最正宗的,家里拜的多少代上面,如果查家谱下来,他这个关系比你们都更直接。所以,你不能把他随便开出去,我是坚持这么认为,要是它是南斯拉夫的黑山共和国的话西方没那么紧张。你去去,去吧,普京拿去吧。

窦文涛:你说这个问题就有意思了,那么就是说,现代的这个希腊人第一个比如说欧洲人认为希腊是它们的祖先了,祖宗,也是文化的血脉。

许子东:它们的庙是它们的祖宗。

窦文涛:对,那么第一,它这个古希腊文化是不是像所谓中华五千年文明一样一以贯之,没有间断地到了现代希腊呢?你这个文脉实际已经断过。

傅晓田:其实是这样,它那个黄金时期过后,它就经历了整整八百年的黑暗时期,黑暗时期过后才是文艺复兴,文艺复兴那个时候追求的就是要恢复到古典希腊时候的那种文艺水平。

窦文涛:没错,但是我再给你补充,就是所以你看很多时候说落后,你要站在强势群体的角度讲好像很有道理,欠债不还什么的。比如说过去像咱们说的盗版什么也是,就是你盗人家版太不象话了,可是你要从落后群体的这个角度来说,他又是不是一两句话说得完。比方说就是说这个希腊,希腊它是怎么着,它在文艺复兴的时候,都在追溯古希腊的文明源头。可是那个时候西欧发达国家他们往前走了,可是那个时候希腊被奥斯曼土耳其占据了很长时间,也就是说,它的发展比西欧其他强国落后了几百年,一直到一八二几年,十九世纪二十年代才开始摆脱。

许子东:我在雅典住的酒店上看下面这个城市,跟中国的二三线城市没啥区别,就是抬头看到这个卫城。我当时的感受就是这样,两千多年前这里有一群人想出了一点概念,一个理论,这个理论后来经过罗马、经过英国、法国、欧洲,一直到美国,变成了西方文明的主流。但是生活在这里的人,守着这堆石头的人跟这个没关系,他们后来是就跟土耳其、奥斯曼帝国,它们后来一直,文艺复兴它们只是个符号,拜托,复兴是靠着西欧,靠意大利,靠法国,靠英国在复兴,希腊是它们的一个符号,跟希腊人的生活没关系。那土耳其的炮还把帕特农神庙上面的柱子给打坏。

傅晓田:刚才许老师讲那个土耳其它们打帕特农神庙的时候就还有一个故事,当时它们就打,然后土耳其人就被围在了那个卫城上边,他们怎么办,当时就没子弹了,他们就开始拆那个神庙,去取那些钉子,然后自己出来做子弹,就把那些希腊人吓坏了,叫人马上宣布停战,而且给他们送子弹。就是说子弹我们给你用,千万不要破坏我们的这个帕特农神庙,反正有这故事。但是我觉得希腊从它两千多年前一直到现在,其实应该说它是一个,就是有很多过人禀赋的这样一个国家和民族。但是我觉得一直欠缺的是什么,一直欠缺的是它的政治张力、政治智慧、政治手腕,包括今天。

许子东:可是它对世界最大的遗产是它的文明的模式,是它的政治的遗产。

傅晓田:它当时是因为亚历山大通过军事征服去实现了文化的传播、文化的感染、文明的这种传播,有三百年的希腊话时期。但是它不是靠的政治笼络,它没有任何意识形态的输出,跟后来的罗马帝国完全不一样。罗马就完全靠的是政治手腕,所以才有这样一个庞大的帝国,那也是为什么亚历山大死了以后,就短短十年,这么大一个帝国就荡然无存。它跟后来这个存了几千年的罗马帝国是不一样。

许子东:罗马就相当于我们后来的秦朝、战国那种,希腊就相当于我们的春秋,我们在中国人心里,其实知道战国是最厉害的,可是我们总愿意认同春秋,春秋大义。西方人也是这样,其实英国也好、美国也好学的是后来的罗马的,但是它要假装它崇拜的是希腊的。

傅晓田:因为罗马的那个时候学的就是希腊的,罗马那个时候。

许子东:但是罗马学希腊是它把它变成强权化、专制化。

傅晓田:你知道那个时候,罗马帝国初期还没有成为一个帝国的时候,当时还是在意大利,在罗马的一个小的城邦,那个时候它们也是出去征战,在希腊就抓了很多俘虏,然后回到意大利。抓这些俘虏回来干吗,就专门教他们拉丁语,教他们希腊文化,他们从那里得到了很多一些怎么治国的一些理念,然后包括它们的数学、几何、天文等等,都是在罗马帝国千年时代里边都没有办法去赶超古希腊文明的。

窦文涛:所谓古希腊的文明咱们以为的很多东西实际是哪儿呢?是ISIS现在破坏的,包括你说的数学、阿拉伯数字等等。

许子东:但是那里没遗迹了,那里只有一个传说了,一个美丽的传说了,希腊是还有石头在,而且希腊还有文字在,希腊是比较实在的。我们讲回到更加实在的吧,我那一圈国家都走过,从伊斯坦布尔到希腊,到意大利,到西班牙,到葡萄牙,一路都是仇恨德国,那这个是要非常准确,那个时候正好踢欧洲杯。我的一路看球,只要有德国队,下面的人就骂,我是帮德国队的,不敢作声,那个所有南欧的人看到德国队就恨。我就问他们,你们为什么这样恨,你们是不是在想二战什么?其实二战他们帮德国的,他们说今天他们的经济这么困难,东西这么贵,都是因为德国,政府欠了德国的钱。今天整个欧洲,包括南欧这些穷国,它们都遵照欧盟的游戏规则,而欧盟的游戏规则是德国老大,你要参加它的游戏,你就要照它的规则。所以对那里的老百姓来说,就像你刚才讲,你要站在希腊人的心目来讲,我们为什么穷,我们为什么借你们钱,就是因为你们坏,你们这套规则把我们害苦了。

窦文涛:是。

许子东:对不对?

窦文涛:制定规则的问题,就是说先发国家,就跟奥运会似的,这个运动比赛规则是你定的,但是比如说他们说,你比如说一开始中国的发展跟这种山寨软件,跟这个盗版,甚至于就是说中国电影的发展最早的这些个电影导演,最早看到的这些西方电影很多都是通过盗版。你这种就属于你按照别人的游戏规则,你要这么赶,你永远落在别人的后边。现在希腊其实就是这问题,就是说,但是你们认为是有一个规则问题,还是有一个什么问题,你比如像他们讲,我就是说现在朋友圈不是流传这么一个神奇的国度,就是讲这个希腊。就是说有一个《华尔街日报》的这么一个记者,他叫什么,詹姆斯什么的,他父母亲就是希腊的移民,所以他对希腊这个问题有研究的兴趣,除了一本书,他发现希腊有一个岛,这个岛上的盲人占到了全岛人口的2%,就超出了一般的数字,怎么这么说的盲人。结果他去了才发现,里边至少有498个人不是盲人。

傅晓田:装的。

窦文涛:他是冒领,然后他这又沿着这个问题就往下调查,比方说就是说希腊,好比说有这个私人游泳池的就是得怎么教奢侈税,对吧。结果真正登记在册的,就是申报交税的游泳池也就三百个游泳池,可是不是有那个GPS地图那个玩意儿,发现在它国土上至少有两万个游泳池。然后都是逃税的,这个税务官来检查的时候,他们就拿一种迷彩的油漆布把自己家游泳池给盖上,甚至他还说一件事,我没去过希腊,我不相信,我不相信。就是他说希腊的这个地铁没有那个闸机、票机,所以他就说全靠自觉,那么它就是说几百万人不买地铁票就每天上地铁,是吗?

傅晓田:有,有,有这样的情况。

窦文涛:是这样吗?

傅晓田:其实我觉得这个问题怎么说,一个是规则,还有一个就是其实是国民教育的问题。因为它的素质其实还没有到那个程度,但是你的这个整个基础设施什么的,你复制的就是西方国家那一套,当然就不奏效了,对吧,就需要有的监管它没有,监管没有跟上这个制度,应该这样说。

许子东:这就说明古希腊文明跟我们东方文明有相通的地方,我们中国古代你知道吧,历朝历代按人丁算税的时候,人口数量都是很低的,某一个朝代摊丁入亩,人口爆增,还不相通,世界闻名不也有相通的。

窦文涛:对,所以你像还是咱们中国登记严格,很多时候老人被死亡或者说每次到我们这儿你领钱,告诉我你还活着才行。

许子东:换句话说了,国家我是批评希腊,做人还是做希腊人开心。这个雅典人真是舒服,这个城市破破旧旧的,整个雅典除了山上的庙以外,下面只有一个建筑是好的,就是那个神庙下面的那个博物馆。我开始搞不懂,怎么能修到这么漂亮的博物馆,玻璃的地板,下面就是考古的地基,后来知道这个博物馆是欧盟修的。现在所有欧洲国家来的人,学生也好、成年人好,免费进场,除了这个博物馆以外,在雅典,好的酒店也找不到。

傅晓田:就是在雅典,它的基础设施是非常糟糕的,道路什么的很烂,就完全叫年久失修,但是我去年去的希腊的一个岛,叫克里特岛,很远的。但是它那个公路修得好的不得了,全是沿海大道,其实后来我才知道,是因为什么,旅游业在它这个GDP里面占的比重是相当地高的,其实那也是为什么它这次公投为什么是全民说不,他们不要接受欧盟给他们的一个缩减财政的方案。就是因为其中有一条他们就举例说,现在的旅游消费税VAT是6%到13%,但是根据新的方案,必须全部增加到23%,但是和他们一样的一些旅游胜地,像意大利,像西班牙它的旅游消费的VAT也就是7%、8%,他们说这样子的话,我们就没办法做生意了。本来就没什么工业,就靠旅游赚点钱,那以后怎么过日子呢?

窦文涛:而且就是说。

许子东:那些小白屋也已经够贵的了。

窦文涛:一般说希腊人懒,其实有一些在那儿的中国人也说,当然他们是那种,就是有50块钱天全花光,是这么一种。但是实际上很多人非常贫困,它就是说,他确实不像你说的那么幸福。

许子东:我觉得他们挺开心的。

窦文涛:开心看拿什么来衡量。

许子东:你看雅典的房子很多都很差,但是各个都有阳台,整个房子的设计全部都是很大的阳台,意大利也没有那么多,其他的国家也没那么多。但是另外一点我也很佩服,像那些小岛,一个小岛上全部靠旅游业,人口也才几千、上万,大大小小的教堂上千个,各种各样的教堂上千个,而且那教堂也都是很小的、白的。

傅晓田:对。

窦文涛:人精神富有。

许子东:对,精神富有。

窦文涛:精神富有就行了,是吧?

许子东:挺好。

窦文涛:人德国人精神也不贫乏,德国人。

许子东:做人我宁可在雅典,不在德国。

窦文涛:那人德国人也冤,你确实是欠人钱。

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