梁文道、许子东《锵锵三人行》:鲁迅与“国民性”

梁文道、许子东《锵锵三人行》:鲁迅与“国民性”

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核心提示:2011年是鲁迅130年冥诞,胡适120年冥诞。许子东称,到了2017年时,鲁迅便是80后,而胡适是90后。他建议今天80后、90后想想再过五年你们做什么? 窦...

核心提示:2011年是鲁迅130年冥诞,胡适120年冥诞。许子东称,到了2017年时,鲁迅便是80后,而胡适是90后。他建议今天80后、90后想想再过五年你们做什么?

窦文涛:咱们今天聊一个很重要的问题,这个话题呢其实来源于《三联生活周刊》做的一个专号最近被我看到。

梁文道:最近被你看到。

窦文涛:对,我一看还是一个过期的旧杂志。

许子东:去年。

窦文涛:对对对,这个《三联生活周刊》这是我看得最多的杂志,当然它也曾经关于咱们《锵锵三人行》的报道里边,因为我谢绝了它的采访,所以他们找来一个声称在咱们节目干过,实际上完全是冒称的这么一个人,胡说八道一通也没有核实,所以也就那么登,当然也不算诋毁咱们,但是当时这个让我。

梁文道:我带你还看了那个杂志。

窦文涛:我看了,我当时感觉这么有文化的一个杂志也有不靠谱的时候,但是毕竟这还是我现在看得最多的一个杂志,就是《三联生活周刊》除了香港报纸娱乐版之外,我最爱看的。哎,我说啊,我看这个为什么做鲁迅这个专号呢,好像是鲁迅什么百年大庆之类的什么的。

梁文道:去年是130年冥诞,然后是胡适的120年冥诞,他俩差十年。

窦文涛:哎呦你看,这俩人。

许子东:2017年鲁迅胡适将分别成80后和90后

许子东:再过五年现在是12年吧,如果到17年的时候,那个时候你看鲁迅是80后,胡适是90后。就是那个时候的中国的世界是被80后90后这样感召的,所以今天80后、90后想想再过五年你们做什么。

窦文涛:当然这个鲁迅呐,感觉都被咱们舌头根子嚼烂了是吧,但是我倒觉得我看了这个《三联》这个东西,我看见有个叫舒可文的我也不知道这是个什么人。

梁文道:他们一个很资深的一个编辑。

窦文涛:我就想起当年民国有个影后叫什么舒秀文是不是?

梁文道:不记得。

许子东:有有有。

窦文涛:老记着美女。

梁文道:民国娱乐版的。

窦文涛:没错,民国娱乐版,她写了一个《鲁迅之疑》给我点新的启发,咱们先看看人家这个三联上选的一些鲁迅的照片,还是值得再看一下鲁迅这个百年大庆,你看长这模样。我跟你说我看了三联选的这一集照片之后,我发现鲁迅哥哥很懂美,他要不留这两撇小胡子,你不知道他真人长的有多难看,他非常成功的美化了他的形象。

许子东:形象塑造。

窦文涛:不信你待会再看,你看这是鲁迅挺好的吧,你看下一个。

梁文道:陈丹青就老说他很有样子。

窦文涛:这是那个看客,看客这是当时你看中国人看就是砍头,这是砍头的那一幕拽着脑袋几个人勒着胳膊就要砍,周围人就看,看。然后再看你瞧见没有,这是在仙台医学学校的时候的鲁迅。

许子东:下面应该是鲁迅吧。

梁文道:下面是鲁迅。

窦文涛:下边是鲁迅你想这个丑样子,后来我就发现他很懂美,他自己还留两撇胡子呢,上面那个叫施林是当时在仙台唯一的两个中国留学生。这个啊我待会儿要跟你讲咱们先看完照片,这个叫做施林,这就是鲁迅。

梁文道:箫伯纳。

窦文涛:箫伯纳、蔡元培合影,你看鲁迅现在有样子,这是鲁迅跟这个。

许子东:这是被很多人用的一张照片侧面。

梁文道:对。

窦文涛:木刻家的这个照片,所以说我我看了它这个杂志里面一组文章,我就感觉过去很多事,比如说鲁迅当时为什么要去仙台去学医,他明明学医也有一个很近的学校去,为什么要去很远的这个学校。鲁迅后来在《呐喊》的自序里,他给自己解释挺雄壮,就是说第一个想治病救人,大体就是拯救中国人或者是治好那些,他爸爸可能是被中医耽误了,但是人家后来有人说呀,这个也是后来给自己的解释。你看这种解释本身反应,我认为鲁迅有救世情结,他为什么有救世情结呢?这个长房,他们家生他的时候那也是大庆,长子、长房、长孙,所以实际这个人呐应该是有承担的有担当的一个人。

许子东:使命感。

窦文涛:特别是受了士大夫这整套的教育这个不奇怪,所以你看他后来讲他为什么学医这解释,可能现在这个杂志里头一些新的采访告诉我们,他当年去那里可能有一个很重要的原因,只是因为那里没有中国人你知道嘛,他腻歪周围这帮的中国留学生他们这些言行,你看他种很尖刻锐利的人。

梁文道:他受不了。

窦文涛:这帮人所说所做所为也让他觉得反胃,所以他要跑到最远的仙台医学学校去,因为那里他那个学校只有他一个留学生,另外的一个学校就有我刚才说的这个施林。

许子东:现在还有很多留学生在海外,不愿意跟同胞一起,整天在一起吃饺子、一起打牌、聊天啊,有人说你这是忘本或者说你自己拔了头发想离开地球,但是有时候我也理解他们的想法。

梁文道:我完全理解。

许子东:我为什么要出国呢,我出了国还整天跟你斗地主干什么。

梁文道:然后还天天看央视、然后春晚,听郭德纲,干嘛不留在北京。

窦文涛:鲁迅当年有点瞧不上眼的就是这帮人,他甚至就说,他说我怀疑这些个人自己闷在屋里吃那个炖牛肉,他说要吃炖牛肉,在国内也可以吃炖牛肉,为什么跑到日本来吃炖牛肉呢。

梁文道:对,就是啊。不过仙台那个地方呢后来有了鲁迅之后呢,名气也就很大了。

窦文涛:名气大了。

梁文道:那个地方到现在还有一个鲁迅的铜像,而正好是去年地震的时候,那个海啸跟那个地震,其实对这个校园摧残很大,但是有朋友马上去看了之后,发现鲁迅铜雕还好好的在那里。

许子东:但是查出来呢,查不到他当时看的那个片子,他不是说他人生的转折点嘛。

梁文道:对。

许子东:但是日本的材料就说这个大学里没有放过这个幻灯片,就是怎么也找不到,所以鲁迅有很多回忆,很多人怀疑他有的是文学虚构。

窦文涛:绝对的。

许子东:他可能有一个联想他讲到这样。

窦文涛:正如他自己所说的,其实我有时候主持节目也是这路子,他说我可能是到把山西的头,上海的身子,什么北京的腿放到了一起都是真的,但是是他重新。

许子东:他说他爸爸去的时候大家拼命哭,他心里就觉得为什么不让他平静的去呢?后来周作人晚年回忆,说他父亲去的时候大家并没有号啕大哭,就是说其实并没有这个样子。但是鲁迅在父亲的病里面,是作为一个反礼教的重要证据,说大家为什么要惊扰他呢。我课堂上也跟他们讲,你们相信周作人的回忆呢?还是鲁迅当初呢?感觉上鲁迅可能是做了文学夸张。

窦文涛:而且呢我就说人家舒可文读出来的一个鲁迅新想法是什么呢?过去咱们老觉得鲁迅就是个批批批,批判你们那样的。但是就是说她就发现,鲁迅其实是有建设的,有竖立的是什么呢?当年他有两篇古文的文章,反而一般人看不大懂,比如说《破恶声论》这是他的一个文章,那么为什么说鲁迅特别有现实意义,那个时候他就看着这些人们在聊,聊聊聊,他就觉得有几个毛病,一个是破迷信,一个是崇侵略,什么同文字、弃祖国,尚齐一,这是什么意思,我具体给你讲讲。

比如说过去认为中国人没有宗教,你看到今天咱们也在说咱们中国人没有宗教,但是实际鲁迅当时说过,他说其实我们中国有一种文化叫做普从万物,其实就是泛神论,就是远古的时候中国人曾经万物有灵,就是你看一个诚敬二字嘛,尊敬一切的东西。但是鲁迅说后来随着民生艰难这个玩意就荒废了,但是他就说所谓重建民族精神,他就说中国人信仰万物都有灵性,崇拜有形的万物,如果有些人说这种崇拜是迷信是荒诞,那么鲁迅就反问,对于你们信的那些无形的神灵,单一的神你怎么就能确定它是唯一正确的信仰呢?

所以鲁迅当时甚至就说,中国的国民精神,中国人这种万物有灵的观念,其实也可以让它存在,这也是中国人的文化当中的一个一种精神世界。再有一个他就讲到,其实就跟今天说的有些个爱国贼似的,你不能整天弄的你说我们要打这儿、我们要打那儿、打那儿,鲁迅当时就在批评这种,他就说这是一种兽性的爱国,鲁迅也没有反对共和,也没有反对革命,但是他只是愤然于这些人老说中国强大了以后,甚至你看杂志里说为什么要我们崇拜兽性呢,这个当年的恶声,跟一百年后的和商大国崛起,是不是存在着现代联系,鲁迅当时就讽刺这些人,也没讽刺,就说你们就忘了,我们中华也是一个受侵略的国家,你们怎么在这儿鼓吹我们强大了,我们要打这个,我们要,你看像今天很多公司一样我们要有狼性。

梁文道:对,他讲的这个兽性,其实就是今天所讲的狼性,其实也是。

窦文涛:现在到处讲,我们应该有狼性,说中华民族里面缺乏的就是这种狼性,那你要干嘛呢?

许子东:就是我们一直做羊被人欺负,所以我们总有一天我们也要欺负人家,大概是这么个意思,他没有检讨这个世界不应该只有羊跟狼对不对?

梁文道:但是这个很奇怪,这个其实跟我们中国人总觉得自己不是狼都是羊,我们很多的周边国家不是这么认为的。比如说现在跟我们关系闹得比较紧张的,比如说韩国人、越南人。

窦文涛:他们都觉得我们是狼。

梁文道:他们历史上从来都觉得我们是狼啊,从来都觉得我们是侵略者啊,比如说越南有一些民族英雄,那个叫什么是两姐妹,后来战死了,为什么是民族英雄?就是抵抗中国军队入侵嘛,他们说。

窦文涛:所以这个世界啊,互相都是对方眼中的狼。

梁文道:对。

窦文涛:另外就是重提这个国民性。

许子东:那天我们做节目中间休息的时候,我跟文道聊起一个,他说他小时候是先读胡适后读鲁迅,开始就觉得胡适有道理,后来现在看看觉得鲁迅讲的有道理。

梁文道:我仍然是很受胡适影响,但是我越来越及能够同情的理解,甚至慢慢认同鲁迅对中国的那种悲观,那种虚无,那种绝望,是怎么回事。

许子东:我是倒过来我是先读鲁迅后读胡适,我的看法就是说那天说了嘛,药方是胡适开的好改良,病情是鲁迅看得透。你中国的事情看得越多,你就越觉得鲁迅厉害。

窦文涛:这个前两年曾经有一种观点,就是否定鲁迅的这一套,就认为没有什么国民性这一说,人嘛大体人性都相近,所以认为鲁迅单调出一个国民性来,是一种太夸张的一种说法。可是呢我也是近些年越来越觉得有国民性这种东西,对,也许任何一个单个的中国人他都是特别的,但是的确你会发现把咱们全搁在一块,它就是有它一种中国人的一些个共同的特征。你说是不是?

梁文道:可是我觉得这个说法要很小心来处理它,为什么呢?因为鲁迅当年在,不是鲁迅一个人在谈国民性,就是大家不要全部都归功或者是归罪于他,是那整个年代不只中国。

许子东:而且是从日本开始的,对。

梁文道:没错,当时是从全世界德国开始都喜欢谈国民性。

窦文涛:没错。

梁文道:那是整个民族主义国家,正在有些国家转型为军事独裁国家的那个历史阶段,最喜欢谈国民性。我们要了解当年谈国民性那个概念,它是有背景的,它里面的含义是很复杂的,不是我们平常简单说的,这个社会有一种独特的文化,任何社会、任何群体都会有,你比如一个村的人,说不定都会有他们村子里头那种集体互动形成的性格,跟别的村是不一样,但是这个跟国民性是不同的。不同在什么地方呢?国民性神话它的危险地方在于,它不只让大家相信这13亿人好像都有某些共同的东西,而且还让大家相信,这些共同的东西是从很久远的时候到现在就都没变过的,然后又大家相信这个东西将来恐怕还是不会变的。而这些东西又藏在什么地方,藏在很深很深的地方,深到什么程度呢?不知道。

许子东:集体无意识,民族文化积淀。

梁文道:那这样的说法我觉得危险的地方,第一就是太过简化了,对不对,第二呢就是当你把东西上升到那么高,或者是那么深的深度的时候,你这个批判就没有意义了。

窦文涛:诚意太高。

许子东:我也觉得大概念国民性我们要反复推敲,但是鲁迅了不起是在什么地方呢?就是你会发现今天我们碰到各种各样的社会问题重复重复,但是你就会发现只有一个鲁迅,真的只有他,你会碰到一句话,发现他早就说了这个事情了。

窦文涛:没错。

许子东:毛泽东与鲁迅心相通 我与毛泽东心相通

许子东:对不对,这个真是你别的人找不到。

梁文道:起码我们一百年是没变过,很多东西。他怎么能够就看到这么透呢,你真是要佩服他。读书人呐,我们读书人呐都不争气,我反过来想,知识分子作为一个群体态度问题。我们今天有很多人学问做得很好,可是对于大是大非的问题故意不看,故意不问。也有的人看大是大非的问题,然后自己调转风向,把专业的观点都悄悄转变了,在迎合不知道什么东西。也有些人呢学问好好做吧,跑出去装疯卖傻呼风唤雨,还有些人呢学问做得不错挺正经的,看见女孩子就不行了。

窦文涛:要发扬。

许子东:所有这些读书人的缺点都有,可是我们在一个共同的镜子面前,就是鲁迅这个镜子面前,我们都能够反省到自己。我觉得真的是一面镜子,就是说刚才我们讲我们都犯各种各样的错,我们都有很多错,但是不知道为什么你看着鲁迅这面镜子,我们都还能发现自己身上还有点好的东西,这就是很重要什么叫思想家,在这个意义上,我同意毛泽东说的话他中华文化的方向。真的我就是说,毛泽东说他跟鲁迅的心相通,在这一点上我跟毛泽东的心也相通。

窦文涛:对,毛泽东后来就说,说当年在北京的时候,说新文化运动的主将我都见过,最遗憾的就是没见过鲁迅,其实当时住得很近,鲁迅曾经很长期住在绍兴会馆,你想鲁迅当时这边是绍兴会馆,叫什么腾发馆,什么东边是康有为住的那个广东会馆,不一定是东边,那边又是谭嗣同住的,就是他住的非常近。但是像你刚才讲的鲁迅也有说的,他其实骂得最狠的就是知识分子,就好像他比如说毁灭民族文化这事,他就说那些拆庙,拆坟什么这些个事情,他说历史上你就看,他说多半都是这些个有信仰、有知识、有文化的人干的,反而普通的乡间的农民,不会参与这种大规模的破坏,就是破坏不是他们搞的,你看他也讲了。

梁文道:对,也的确是像今天拆东西那些官员,其实他们也是有知识有文化的人。

窦文涛:按中国古代标准也算士大夫,士大夫指的就是有知识有文化的知识分子做了官,对不对?

梁文道:没错。

窦文涛:这是古代的这个概念。

许子东:不过在他的概念里面他不大用知识分子这个字,在他的概念里面有知识、有文化,那都是骂人的话。

梁文道:对,没错。

窦文涛:所以鲁迅的很多话,咱们许老师微博还发了一段话,我们也可以念念很有现实意义。你看,中国人的不敢正视各方面,用瞒和骗,造出其妙的逃路来,而自以为正路。事实上,亡国一次,即添加几个殉难的忠臣,后来每不想光复旧物,而只去赞美那几个忠臣;遭劫一次,即造成一群不辱的烈女,事过之后,也每每不思惩凶,自卫,却只顾歌咏那一群烈女。

窦文涛:其实鲁迅在日本,他有过一种想逃离中国人的情绪,但是最后逃逃逃,不是在那个幻灯片上看见,他说还是逃不过中国人嘛。现在这个杂志里讲就说,他那个学校被日本学生欺负过,就是瞧不起他支那什么的这种。

许子东:对,而且他成绩也不好。

窦文涛:中等。

许子东:对,他在仙台成绩也不好,然后呢,鲁迅现在他们可以找出他很多问题,包括他对革命的态度,比方说他为什么他不参加革命,因为他受不了你在下命令,然后你在这里高谈阔论,别人在为你牺牲。

窦文涛:对。

许子东:比方说他跟女人的关系,比方说我们可以讲很多,对不对,包括他最著名的周作人跟他太太的这个公案,包括他跟许广平的关系,后面人很多人讲他跟许广平,一直到怀孕了才承认,很多时候都在他的三楼,一直叫他的秘书来来去去,就是许广平跟他在一起到。但是我就不知道为什么,你再怎么讲鲁迅的,可能是因为我从小看的书,我心目中有一个偶像或者是信仰在那里,我觉得所有这边你们讲了他一大堆,一点无损我心目当中的鲁迅,包括他有很多看法错,他有很多大的概念错还是。因为他只要有什么只言片语,比方刚才我们读的那些东西,我自己写东西,我讲话,我说不清楚,我觉得他啪一下,就把我们现在大家晕眩迷糊的东西,讲得这么的清楚,所以我还是重复那句话,中国的知识分子作为群体,很多做了很差的事情,但是有一条这个镜子是对的,我们都在他面前。

窦文涛:许老师咱们不是说要评价什么鲁迅,而且你其实他到底是不是旗手,这个也有很多争议,对吗,但是我是说这个人呢好像能让我们开放一些新的信息,对他有一个更全面,因为我相信无论如何他也是个人。

梁文道:那当然。

窦文涛:他不是非人,他一定是个人,是个人呐,就有人可以理解的理路,我认为,只是对他信息还是不够全,全了之后我认为其实我老觉得世界上没什么超人,都能理解,就是一点一滴,慢慢的,但是只不过你得到的信息太少,你觉得是呢?

梁文道:但是我觉得这个不重要,我反而会觉得,我为什么需要这么多他的信息,我不需要啊,就是我干嘛要了解鲁迅那么多,然后好像了解更多之后,我就能知道这个人到底是好人还是坏人,这个不重要,重要的就是我读了他的书,我生活在一个鲁迅影响了参与塑造的这么一个文化里面,这个东西里面他留给我什么。比如说这个从球迷角度来讲,我是阿森纳的球迷,前几天我看到亨利回阿森纳踢球,还进了一球,过去有一段时间我觉得他,哎呀其实不怎么样,然后觉得他前两年法国队对爱尔兰队弄假,害得人家出局,进不了世界杯,很难看,但是问题这个都不重要,重要的就是他在这个球会他贡献过什么,他留下什么,对不对?所以我同样看鲁迅也是我才不在乎他跟女人关系怎么样,那关我什么事,那是他跟许广平她们的事。

窦文涛:但是你知道,但是这对我们大陆人的精神史,确实是绕不过去很有关系,许老师我指的,就是说我们还掌握的资料不够,就是说比如说政治方面,鲁迅背后跟政治、政党发生过一些什么关系,我认为还有很多内幕。

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