梁文道、许子东《锵锵三人行》:聊韩寒抄袭事件

梁文道、许子东《锵锵三人行》:聊韩寒抄袭事件

有声读物」「2019-10-20」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:韩寒方舟子之战已经持续一段时间了。对于韩寒的小说,梁文道认为韩寒的小说写的实在不怎么样,但是杂文写的比小说好太多了。 窦文涛:马后炮节目又...

核心提示:韩寒方舟子之战已经持续一段时间了。对于韩寒的小说,梁文道认为韩寒的小说写的实在不怎么样,但是杂文写的比小说好太多了。

窦文涛:马后炮节目又来了,著名的马后炮节目。

许子东:属于时间差节目。

窦文涛:是,我们这个节目,春节放假放的时间长了一点,直到昨天为止,播的都是年前我们录的备份,所以呢,我在《锵锵三人行》的微博上看见已经沸反盈天了,好家伙,这观众说去年的事你们还聊。

梁文道:我们这样也好冷静一点,我觉得大家总是喜欢谈什么热点话题,就那个事正在闹的最火的时候就去谈一把,结果谈着谈着那事没聊清楚把自己也弄事里去了。

窦文涛:你讲这话很有深意,我就说这样的一个录像的我们这种安排,非常适合我的性格,因为我的朋友们给我们就有一个外号叫慢半拍,什么事情其实等一等,会好一点。你看微博上讲,你们怎么还不聊韩方大战,我们说你等等,你看现在要诉讼了,但是其实我就觉得圈子和圈子真的是不一样,因为我在整个春节期间,包括春节前,怎么我的朋友圈子里没有人提韩寒和方舟子这事。

当然大家都知道,即便有人偶尔提起一句,说不过三句话,没有人有兴趣再说下去了,好像就感觉你拿这个来聊太无聊了,觉得你是不是比较无聊,都不说,但是你看,看这个网友上,微博上的反应,所以我得说我个人仍然是不爱聊,但是我的职业要求,这真是热门的,最热的话题,非聊不可。

梁文道:我完全同意你刚才说的那个感觉,好像我自己也完全没什么兴趣去谈这事。比如说,像我是昨天说今天要做节目要说这事,我才仔细看了一下那些材料,为什么呢,我是发现自己对过去几年中国这种名人掐架,然后两个人吵的好厉害,然后互相什么言语都出来,旁观的人围着一哄而上,你一言我一语,这个事我觉得越来越让人厌倦了,我看着就觉得很不舒服,反正那个情绪都不好。

窦文涛:方韩大战 围观者渔翁得利

窦文涛:就在你家乡,你的春节都在上海?

许子东:我是有网友问我这个事情,讲了很多,我的回答是点点点相争,点点点得利。

窦文涛:什么相争得力什么意思?

许子东:成语怎么说?

窦文涛:鹬蚌相争,渔翁得利。

许子东:网友就追上来了,谁是渔翁。

窦文涛:谁是渔翁,这也是个问题,我跟你说这个事,对当事人也许叫有聊,对咱们真叫一个无聊。

梁文道:我真觉得有点无聊,关我什么事。

窦文涛:你说的很对,谁得利呢,要不他们说围观改变中国,中国都能改变何况被围观的人,其实我至少知道有一部分人他们这个过瘾,他并不在乎这个论题的真假,他要看的其实就跟拳击比赛没什么两样,看他怎么打,这个过瘾,是不是他们这算渔翁呢?

许子东:我是这样想的,首先第一个前面先同意你们刚才说的,我觉得这件事情其实背后没有大的政治道德的原则之争,没有大的大是大非,跟我们一会要谈的孔庆东言论所引起的争论相比,那个是比较大的本质性的很重要的问题要讨论,这个没有特别大,但是为什么大家这么注意呢?

我们要仔细想想是谁支持方舟子,是谁支持韩寒这两批粉丝,在我看来,他代表的今天中国网络上的两股非常正直,非常青春,非常青年的一些热情的力量,支持方舟子的很多人就把一个希望,方舟子到底是什么样的人,我不太清楚,但是他们大家投于他的想象,他是一个打假的英雄,他是一个个人行为,他不是代表一个官方或者一个组织,但是他也有打过几次是有点效果的。

他的支持者会觉得,不管这个人前面是怎么样,怎么有名,他还能坚持原则去偷一些道理去做,那韩寒的讽刺更是如此,韩寒在目前中国的文坛上网络上,都代表了一种青春,甚至可以说是革命的力量是代表了一种朝气的,这两批青年人照理说是一起的,应该是一起的,他们对社会来说,我觉得他们的向往都是很正直的,都是很好的,可是偏偏他们因为一些不知道什么事情发生冲突了,因此他们困惑了我是这样理解的。

窦文涛:看不下去《三重门》 韩寒掉在玩弄文字里

窦文涛:我就说点题外话吧,所以说我说咱们即便是聊,聊的也是一个题外的一个话。这个事情,我觉得咱们还不如谈谈文学了,什么题外话呢,某种程度上我得谢谢韩寒老师,他为他自己澄清的回应当中我看了,我觉得我要谢谢他帮我解决了一个,我一两年来的一个疑惑,一两年的困扰我的一个疑惑。

你知道我一般对大家伙,都说好的人或者作品,有时候心里有自己的想法的时候我会不说,一个是事不关己。再有一个,你也知道我比较怀疑自己,我经常怀疑自己是不是正确的,所以我就一般都是不说,不说但是我有想法,还就这回我一看韩寒提到早期的书,为了澄清他自己,他坦诚说我少年时候故做老城模仿钱钟书,你知道我看到这的时候我就走向书架,拿起当年。

许子东:《三重门》。

窦文涛:对,我得说我没有太多资格讲它,因为我只是看过他一部分博文和这么一本书,老实讲这本书是当年他特别火的时候,我说我买来看一看,但是怎么说呢,就是我很奥恼,因为我自己以为我自己胃口很宽,大家伙喜欢的我肯定能喜欢,但是我得说实话,就是几个月之内,我努力了三次没看过十页,真的是看不下去,当然就是我水平低了,是吗,怎么说呢,我当时还写下一段话,因为我觉得我困惑不解,为什么这么受欢迎呢,我就看不下去呢,为了证明我是一两年前写的,我把我的手稿也带来了。

梁文道:你还做笔记呀?

窦文涛:正是因为不认真,所以写的乱七八糟,当年这是随手写下的,当时我就说,就可以让你知道,为什么我今天看到韩寒坦诚这个感受,让我觉得跟我对上了,回答了我的疑惑,因为当年我只是疑惑只敢偷偷写在着,所以我不惜让大家看看我的丑字,这个字写的太丑了,所以说他们说不是手记,是尿记,我的尿记。

你看就是说我当时就看,导演可以放出来看,我当时的感觉文笔是流出来的,不是做出来的,我的感觉是嫩熟嫩熟的,当时我看这书总觉得有点小孩说大人话,我说一个早熟的少年刚看完《围城》,抓住钱钟书的一点文字感的皮相写的这么一个习作,钱写的是解放前的大学,韩写的是解放后的中学。

我旁边也有这个,20多岁算很不错的,我又说,作者强调文笔和才情,我是指的,他也很重视这个文笔,但是在我从这本书的文笔上看来,他理解的这个文笔,我觉得有点窄,相反我觉得他掉在玩弄文字里头,失去了自然天真,少年企图老成,企图看透世故,为什么我老看不下去,对了就因为他玩文字牵强。

我一看就出戏,老被他的固做老成的文笔打扰,进不去他的故事,你看这是我当时的感触,但是我就怀疑我自己是不是看对了,因为咱这水平不高,但是今天我看到韩寒回应的文字,他对他的早期创作有这个反思,说的跟我若合符节,而且我觉得不错,我觉得他能这样坦诚反到让我会,以前他要不承认他这书,我就看到此为止了,没有兴趣看下去,反到他自己这么说了呢,我到很有兴趣想看看他后来的创作是不是真的更自然了,我有这么一个感受。

梁文道:韩寒写小说不行 写杂文很棒

梁文道:在我看来他小说写的实在不怎么样,他是杂文写的比小说好太多了,他在写小说的时候,有一个比较大的问题,就是他把写杂文的自己带了进去,于是你会发现他的小说里面许多的人物会说出一些非常不符合人物设定的聪明的话,那些话是怎么来的呢?想必是这个作者一边写一边还偷笑觉得这个话写的太好了,太聪明了。

许子东:这个也是《围城》的问题。

梁文道:《围城》有时候也是这样,所以我觉得钱钟书写小说,我说这话有时候也常得罪,我觉得钱钟书其实不太适合写小说的,就这种太聪明的人物,他写小说会破戏的。

窦文涛:所以你看我就发现了真正私下里问这些行家,这些行家对韩寒的文字都挺会说,说他杂文写的好,但是我就觉得像我这么水平低的人我能看出来,其实很多人都看出来了。

许子东:但是他们现在也有争的不是看文字的。

窦文涛:为什么看出来,但是很多人大家都不愿意说,我就想有几个原因,一个原因是什么呢。

许子东:方舟子证据不成立 韩寒无需回应

窦文涛:为什么呢,我就说有几个原因,一个原因是过去我们模糊的对他有个印象,传说他挺爱在网上跟人战斗,特别是他的粉丝当中的一部分比他还会骂人。

许子东:你说韩寒,还是方舟子?

窦文涛:韩寒,所以你觉得犯不着,如果你有什么想法,特别是你又不是他同行,这是一个。第二个原因,就是咱们会觉得他这么年轻还在发展变化中,你看这些年来一直在发展变化中,所以你不喜欢去论断一个人,去断定一个人。再有一点,我觉得比他岁数大的人,如我们有一种记忆就是小时候,那些成年人对我们指手划脚那个讨厌,所以我觉得我们有一种非常害怕自己。

梁文道:会变成自己当年讨厌的一个人。

窦文涛:变成那样的一个人,对着人家年轻人的一些创作,而且你也闹不清,你也不够了解,你非常怕变成你小时候,你讨厌的这种所谓的成年人,所以不说。第四点,也是最重要的一个原因,就是说他今天这样的名声,包括关注他的人超出了少男少女,社会各阶层不大是因为他的文学能力,而是因为就是你说的,他的博客,他的博客里面含那一部分,他的博客里面干预社会,介入公共事务的这一部分。

许子东:这一部分寄托了很多民众的希望,你跟韩寒认识吗?

梁文道:我认识,我很喜欢他,我一直不大愿意谈他跟方舟子的事,我反而觉得他早在跟方舟子掐架之前,惹起的争论那个比较有意思,就是所谓的韩三篇,他谈革命、谈民主、谈自由,那里面大部分很多观点,我是不能够赞成的,但是我又不喜欢今天中国讨论问题的一些方式。

我觉得我认识的韩寒是一个没有大家说的那么的老谋深算,那么的好像都安排好了,什么卧底五毛这一类的,我觉得很明显就是他观点上有一些新的想法,那些观点我们可就观点来讨论观点,我会说为什么我不同意,我同意什么,但是现在我们谈问题很快就会谈到韩寒这个人怎么样,他是什么背景,他是什么居心,他原来就潜伏的如何如何。

再说下去就挖掘,他这个人是不是过去一贯的弄虚造假还是怎么样,我不喜欢太喜欢这样的去谈问题的方法,终于到了跟方舟子掐架这事之后,我就觉得有点看不下去了,这事已经变成一场泥浆摔跤一样的东西了。

许子东:如果说是指控,现在他们的指控是说他是有人代笔,这种如果从我们学院的角度来讲,这是一个很严重的指控,这个指控的后果可以很严重的,可以说上法庭的,在学校了可以取消,可以开除学籍,或者你是教授可以被解除职务的,但是你这个指控必须要有非常硬的直接的证据,所以现在我看了一下方舟子分析韩寒那篇文章,好像叫《书店》,他这样的分析我就仔细的看了这一篇,他用的是一些考证、推理比较文字的,这个构不成直接证据。

所以这个如果他上法庭去告韩寒是剽窃的话,如果说我们大学里,比方说我是学生纪律监察委员会,你来说这个人这个是剽窃,目前这个证据是不成立的,这个其实很简单了,这个在法律层面上已经很简单了。问题是韩寒其实不用做什么回应,我觉得韩寒回应太激烈,据说是王朔说的一句话,因为比较带色,翻译成可以通行的话,就是说××人家说你的小弟弟是假的,你就给他脱裤子吗,大概就这么个意思,当然他是说的更加生动了,我这个转达的已经不大生动了。

你干什么嘛,人家说一下你何必脱裤子,我干活的东西给你看干什么,其实韩寒是不必要做这些回应的,因为他要打,他要尽他的道德义务由他去,现在的事情倒过来,现在的事情是指控你的人不上法庭,你却要去上法庭证明自己无罪,这很糟糕,这个情况中国青年中国知识分子在过去几十年面临过无数次了。

梁文道:他还要告方舟子诽谤。

窦文涛:我这个小人之心度君子之腹,我觉得很多事情在今天的社会里,变的很复杂很说不清。比方说,这个不负重望这件实是好事,可我觉得也是一种毒药,我干这行十几年,我还没见过一个人,我见过很多人从无名到有名,我没见过一个人从无名到有人关注的时候他不起变化的,全都要起变化,看来人谁都不能免俗。

这么多人关注你,而且问题不这么简单,你韩寒这个回应,我认为他也有希望自己不负重望,这么多的粉丝,这么多的人曾经支持我或者喜欢我,甚至说点庸俗的,这个还有金钱的利益,书的销售广告都是有很大的金钱,如果这个东西被颠覆。

许子东:赢他不会靠网络的这种东西被颠覆,剽窃的指控必须正式成立,我是比较书生概念了,我觉得这个一定要把两件事分开,影响归影响,案子归案子,案子必须走法律的路子,影响你就不要考虑,你要真的讲到影响的话,我可以告诉你,世界上有名的作家,有名的符号,都是有梯队的。

梁文道:当然。

许子东:而且大致的规律是这样。

窦文涛:文道什么梯队。

许子东:讲人家没有,讲人家没有人代写的,这是对学生的要求,如果有名的基本上你是可能有梯队运作,有名了,如果你是非常有名的,你就必然有梯队运作。我随便给你举个例子,毛选是胡乔木很多在里面写的,而且我们党都有决议,说毛泽东思想是我们共同的智慧,奥巴马的国情咨文是他自己写的吗,你能说他做假吗。

梁文道:你说的是一个政治的陈述。

许子东:艺术上也有,有很多画家别人学生画的,我签个名来认可。

窦文涛:这就聊的远了。

窦文涛:文章千古事 作品比人更重要

窦文涛:当然韩寒是如此的成功,我有的时候看着,我觉得我除了羡慕、嫉妒、恨之外,也得对比偶像找差距,我觉得咱们作为观察家,就说这个年代的一个偶像,你知道吗,韩寒自己未必愿意戴这帽子,但是这个帽子是大家伙给你戴上的,那么这里面有什么元素。

我就发现事情分开看,但是又是那么样得不可分开。比方说,我就假想,想的我自己都乐了,我说他你看他要不是赛车冠军,他的粉丝得少点吧,他要光是赛车冠军不是有文采的,粉丝又得少点,他要不是长这模样,他长成我这模样,这粉丝得少七成吧,他要长成文道这模样呢,我不是说人家靠长相,我是说任何一个因素都有牵一发动全身的效果,就是说这是一个组合起来的,你哪个地方差一点都构不成这个时代的这样的一个偶像。

梁文道:然后呢?问题是重点要说的是什么?

窦文涛:咱没法学。

梁文道:这不是废话吗,任何一个重要的偶像当然都是很多因素构成。

窦文涛:我想起来了,我的真正意思是说,所有的偶像都是你一厢情愿的,所有的偶像历史证明终于会破产,包括韩寒自己,我觉得也说到这一点了,文章千古事,大家还是聊作品比聊人有意思,人没有完美的,你说是不是。

梁文道:当然。

许子东:而且作为一个作家,人的最重要的东西都在作品里,我们主要是看作品,他的可贵是因为鲁迅的传统,多少年来都没人继承,我不是说他能够变成鲁迅,但鲁迅的传统被中断了,好不容易台湾有个李敖,香港有个陶杰等等人,大陆韩寒就是某一种迹象,当然他寄托我们的希望,他承受不起,肯定是另外一回事,但是那是一个方向。

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