阎焰、马家辉《锵锵三人行》:中国古代名画的欣赏与鉴别

阎焰、马家辉《锵锵三人行》:中国古代名画的欣赏与鉴别

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核心提要:南宋的《六龙图》最近创下拍卖记录,但中国画的鉴定一直是个难题,纽约博物馆藏有《溪岸图》,这张画是否为董元真迹,有着许多论调,甚至有人认为...

核心提要:南宋的《六龙图》最近创下拍卖记录,但中国画的鉴定一直是个难题,纽约博物馆藏有《溪岸图》,这张画是否为董元真迹,有着许多论调,甚至有人认为此画系张大千伪造。

窦文涛:《锵锵三人行》,今天很开心又把咱们阎焰馆长请来,上次阎老师来,给咱们讲最近创了拍卖记录的南宋的《六龙图》,所以我觉得跟阎老师每次一聊,能够增进咱们审美,中国古代的艺术品,这个话题也恰好为什么我开心,是我的一个爱好,但我是有爱无学,所以喜欢跟您聊聊。

马家辉:因为上录影刚好阎老师离开。

阎焰:对对对。

马家辉:我就看到文涛。

阎焰:擦肩而过。

马家辉:满脸春风,说学到很多这样的。

窦文涛:家辉也是收藏家,整天握着张爱玲的手稿要卖给我。

阎焰:那是不得了的事情。

马家辉:卖家不是收藏家,就一份,我就整天想拿去换一个房子,真的很值。

阎焰:对,张爱玲的手稿很珍贵,非常少。

窦文涛:但是今天我想让阎老师交交咱们什么?怎么审美中国画,我说的不是今天的中国画,是咱们国宝古代的,而且有一个我比较关注的,就是这张画我先后在纽约大都会博物馆看到过,后来它也到中国来展过,我在上博,在上海博物馆也看到过,而且这张画背后。

阎焰:非常有名。

窦文涛:非常有名,有一个传奇的故事,跟徐悲鸿有关,跟张大千有关,跟王己千有关,甚至还跟中国古画真伪的鉴别,闹过国际性的学术事件。

阎焰:这个是整个书画领域在七八十年代非常重要的一个话题,因为这张画的名气太大了,我们今天管它叫《溪岸图》,这是举世闻名的,但是徐悲鸿当年在广西桂林拿到第一次的时候叫《水春图》,当时还没有定名,到1967年的时候是谢稚柳先生给定的名字,但定名以后很多学者之间就有争论,因为一旦把画确认为晚唐五代,尤其上面它落的款有北苑副使董元,这个元不是我们现在说的水源的源,是一元两元的元,有了这个落款,要一旦能确认是他的作品,这是轰动性的,所以当年争论的原因也在于此。

窦文涛:因为董元在我想象当中,那就是神仙式的人物。

阎焰:对,神人。

窦文涛:在中国你比如说当年明代的文坛领袖最牛的了,董其昌,大家都知道董其昌他就划分,说中国画分成南宗和北宗,他说南宗的老祖宗,祖师爷,一个是唐朝的王维,就那个诗人,在一个就是说董元,到底有没有世上,今天有没有真的董元?

阎焰:但是这个来讲董其昌,董玄宰南北宗的说法,当年实际上在后来尤其是二十世纪三十年代前后,被整个学界当时有很大的抨击,因为他相当于是叫做扬南抑北,所以说他把南派在当时推的非常高,但这个来讲我认为没有高低之争,因为南派所谓的王维是北方人,他不是南方人,很多北派的大画家是南方人,不是北方人,所以南北应该是同流的,它实际上是中国地貌两种体现,比如说中国绘画,实际上这里边就讲到南派和北派一个非常重要的,北方的山土石和植被少,南方的山植被多,就是风貌好,所以南北方有差异。

窦文涛:咱们就可以结合画看看,这张《溪岸图》有个什么新闻,我才知道原来它放在纽约大都会博物馆。

阎焰:借展。

窦文涛:还不是它的,是属于一个叫唐骝千的。

阎焰:应该是港人,但是他在美国念书很久已,他家族好厉害,他唐家在香港应该说,唐英年先生就是他家的人,一个系统的,并且他男孩子,中国人讲男女之别,男孩子他家弟兄四个,全部是以马字旁命名的,所以说这位唐先生也是香港人。

窦文涛:就是他等于说今年前一阵出的新闻,等于是不是他这个家族正式把这个画捐给大都会。

阎焰:现在的所有权就应该是美国纽约大都会博物馆所有了。

窦文涛:咱们看看,看看这幅画,这就是当年传五代董元的,要是董元,就是一千年前了。

阎焰:对,神品了。

窦文涛:叫《溪岸图》。

阎焰:九百多年。

窦文涛:这个画,你觉得这个画美在哪?

阎焰:它是整个的布局,这个画整个布局特别漂亮,还有一个就是说,这就是我们刚才说到的南北方地貌的差异,它用的这个是披麻皴,中国的皴法讲。

窦文涛:土山。

阎焰:不是,它这个山还更多带有南方气象,就是南派的山水,并且董元在处理山的时候是有他的特色,包括他的这种网纹水阁的处理。

窦文涛:画水。

阎焰:山水山水,中国的画就是一定要建山建水,这是山水画非常高的境界,有时候可能你在一张山水画上看不到。

窦文涛:咱们看看细部。

阎焰:可以看一下局部,他在水岸旁边有一个庭阁,有一个就像文吏一样的,就是一个文士,然后他的家眷抱着孩子,还有他的一个侍者在旁边,实际上这个从书画到七十年代前后,书画争论的时候有一些大学者已经开始把辅助元素放进去了,比如建筑结构,通过建筑结构来判定这个画的时代。

窦文涛:所以你知道家辉我为什么说这个画,我也曾经特别感兴趣这个画,有点像武侠小说里边的传奇,有些见解,而且跟咱们很有联系,你知道,当年这个画据说是从徐悲鸿卖给张大千,张大千反而转了几个手。

阎焰:他是在广西先发现的,桂林。

窦文涛:张大千后来到了纽约。

阎焰:卖给王己千。

窦文涛:王己千也是著名画家、收藏家手里,就通过唐氏家族。

阎焰:王己千先生把这个卖给唐先生,唐氏家族。

窦文涛:当时就说放在大都会博物馆。

阎焰:寄存在大都会博物馆。

窦文涛:但是就在这个时候,我们北京有一位嘉宾曹星原老师,有一个著名的汉学家叫高居翰,高居瀚曾经跟曹老师是夫妻关系,所以就那个时候高居瀚突然一语惊人,说这个画是张大千造假的,当时召集学术会议,就说很难相信。

阎焰:世界轰动。

窦文涛:最后结论是什么?

阎焰:现在的结论是三个,一个就是它是董元本人的原作,第二个它是旧画,时代应该在北宋,第三个就是说张大千旧笔或者张大千的摹本,但我们从现在能,纽约大都会提供的最清晰的照片来说,无论是它的墨色,绘画的结构,包括所谓的绢本,纸质的肌理,这个画是旧画是没有任何疑问的。

马家辉:最近新的结论,因为我追。

阎焰:很多年。

马家辉:争论,要追争论已经是20年前的事了,我感兴趣。

阎焰:当年很轰动。

马家辉:这个感兴趣是什么?是他们背后的团伙,互相骂来骂去,所以每一个你说高居瀚也好,每一个参与的学者,在学术研讨会背后,都有他们自己的入门弟子。

窦文涛:当然。

马家辉:有些是我的长辈,比我高一辈的老师,我看他们在背后吃饭的时候互骂,他懂什么?不对那个,不懂,他只是替,最刻薄的说法,其实他是知道他老师说错的,可是他不敢出来纠正他老师的说法。

阎焰:你说这个就是中国文人四个最不愿意听的字文人相轻。

马家辉:会说为了老师,他知道他老师,他老师是台面上去笔战的人,高居瀚他们。

阎焰:要分阵营的。

马家辉:对,然后他们不同的阵营,就骂来骂去,我就看到那些,我当时还年轻,我觉得做学问,学问应该一就一,二就二,怎么为了这个图,变成说互不往来。

阎焰:实际上您说这个问题,在整个中国艺术品鉴定里边是个很特意的现象,就书画鉴定是最难的,因为它很多东西不确准的,完全靠所谓的流传和专家的视角,专家的视野和他研究的状态,决定这个东西的看法,但我刚才说的就是咱们最新看的材料,无论从它的绢,它的墨,它的形笔的手法,这个跟张大千肯定没有任何关系,张大千就算是神,他也达不到这个高度,这个里边有可能我更倾向于因为现在他也是这样讲传,传是五代的董元的著作,这个东西应该是在宋代或者在十二世纪之前的可能性比较大的,实际上现在的画能超过七八百年的画已经是不得了,因为大家知道它是一种织物或者一种麻物或者是一种纸张,这种东西能保存上千年。

窦文涛:绢上。

阎焰:对,这个已经很不得了了。

马家辉:你相信有新的材料出来吗,还是有新的鉴定方法?

阎焰:一个是现在大家的通行判定标准,还有一个我认为今天的学者,可以赖以使用的技术越来越多了,大家应该基本默认或者墨守这件作品的时代肯定是旧的,我们说旧肯定有时代性的,这个旧的话,可能跟元明没有关系,最起码跟明代以后没有关系,有可能是明以前的作品,假定能包括明代以前,这件作品已经非常厉害了。

窦文涛:但是您这么说,我也可以插一个话题,就是说这里边对于我们这个初学者,我觉得我们看这些东西,其实提供给我们一个学习欣赏画一个很好的路径,谁对谁错,我也不知道。

阎焰:通道,它是个通道。

窦文涛:但是他们讲的理儿,我觉得很有意思,比方说我们知道张大千很有名,实际上中国还有很大的老先生权威谢稚柳。

阎焰:很有名。

窦文涛:谢稚柳一辈子也是研究书画,谢稚柳的夫人叫陈佩秋,陈佩秋老人现在还活着,也是画家,我看过她,她铁口直断,她现在提出一个极端的看法是什么?因为过去著名的董元被认为是三个标准的,是在咱们国家,在咱们国内的,有三张,《潇湘图》、《夏景山口待渡图》,还有一个叫什么?在上海博物馆的,有这么三张,过去传统认为都是董元的,她说的还挺传奇,她说张大千到晚年临死以前,托人给谢稚柳带了一个画,她说当时我就在谢稚柳旁边,她说张大千托人带的画,就是说,说你告诉老谢,在这三张画上花了一辈子功夫,说不要下功夫了,我觉得这三张画都有问题,然后她说谢稚柳当时跟我说,说张大千老糊涂了,这怎么可能,她说但是他亲笔写的,但是谢稚柳老了,在离世之前,她说谢稚柳跟她讲,他说张大千是有道理的,这三张确实可能有问题,于是现在陈佩秋的看法是什么?就国内的这三张董元反倒不是董元,反倒他们认为大都会博物馆这个《溪岸图》,才是真正的董元早期。

窦文涛:阎老师,你对这争议怎么说?

阎焰:我认为这个来讲还是新旧的问题,张大千临离世之前或者谢稚柳先生离世之前,他讲的话我认为是学术另外一种真诚或者另外一种谨慎,他发现这张画可能未必是董元的,但是不排除它的风貌和它的时代属性,可能它原来执着的人有问题,但是这张作品是旧画应该没有问题,我认为两个老先生最后讲的话异曲同工,我追逐了一辈子这个画是董元的,我现在发现它可能不是董元的,但它的确是老画。

窦文涛:但是你说我给你看两个图片的对比,这也挺好玩,就是像陈佩秋先生她甚至,她自己也画画,她甚至认为。

阎焰:她画画也很好。

窦文涛:国内的三张传统上的董元,比如说什么《夏景山口待渡图》或者《潇湘图》,她认为甚至有可能是元朝人仿的。

阎焰:有可能。

窦文涛:然后她还举了一个例子,我后来找出这个画来,就很有意思,因为我们知道赵孟頫是元朝的,她就说你看国内的这三张董元的画柳树,后来我还真找到辽宁博物馆的《夏景山口待渡图》里边的柳树,你可以看一下,你看咱们导演出一下,你看这是《夏景山口待渡图》画柳树是这么画。

阎焰:垂柳。

窦文涛:后来我看了陈佩秋说的,说赵孟頫画的《鹊华秋色图》里边,你看下边就是赵孟頫,元朝赵孟頫的《鹊华秋色图》里边画的柳树,你对比一下,你觉得像吗?

阎焰:有类似之处,但是赵孟頫的柳树和前面这张还是有差异。

窦文涛:有差别。

阎焰:有差异,再一个中国绘画画师这种临摹技法,一脉相承,它从宋代以来就有画家临唐代的画本,这个南宋的画家临北宋的画本,元代的画家临南宋的画本,包括我们到了民国的时候还有芥子园画谱,大家是很多画旧习俗,包括张大千为什么那么厉害?他对绘画临本技能非常强,历朝历代的名家作品,乃至敦煌的作品,他都规模化临摹过,所以他等于把前人的技能,像练武功一样灌注在自己身上,我进行技能的柔滑,再在我的创作中呈现,所以说绘画的纹样笔法的长期使用是一直存在的,这个也是造假的原因,我临到一定高度的时候,我可以直逼古人,就只要我能确认这张绢本,纸本是老的,墨是老的,你用所有的技术在检测的时候,它就是老的,因为墨纸笔法都是老的,只不过我画的,但是气息和宋人、元人是一个调调,所以书画的鉴定难,也在于此。

马家辉:对,有时候更火是说那当然是旧的,可是还获得认证,本人,我们叫董其昌的字画,一个工厂生产线一样,找个徒弟,自己最后盖个章。

阎焰:这个叫代笔。

马家辉:当然是旧的,像我回台北,我小姨子的家,花了好大的钱,客厅就挂了董其昌的字,我就跟她讲,她的学生,他就代笔,它是旧的,可是你买的就是想说欣赏的,想欣赏他本人,你花了那么多钱,最后会崩溃了。

阎焰:您说这个实际上我们以当代绘画为主,比如说新中国以后,1949年以后,很多画家很有名气,大家会发现实际上我们在短短五十年之内,鉴定五十年前一个画家的作品很难很难了,不要讲五百年,一千年前,更难,今天来讲很多画鉴定,为什么要逼着画家拍照,拿着画,甚至还有PS照片的,就是要确诊这张画是经过画家本人的,就知道实际上书画的鉴定复杂程度非常之大。

窦文涛:而且你觉得是不是中国人对真假,传统上就跟西方人理解不太一样。

阎焰:西方人跟我们不一样就是没有中间地段,我跟很多朋友说过鉴定,西方人就讲yes和no,没有中间项,中国有很多时候有中间项的,这个是我们大哲学造成的,中庸哲学,我可以取两者中间,说它老,它不绝对老,说它新,它又不绝对新,说它假,它又不绝对假,说它真,它又不绝对真,它是中间,实际上这个和西方的甄别系统不一样。

马家辉:假如你说中间我觉得概念上面,已经是分了真假,因为只有说有真有假,才有中间。

阎焰:对对。

马家辉:假如说它也是。

阎焰:它是满足自己的判定。

马家辉:它也真也假,真假这个概念对他不太重要,反正旧的东西,可是话说回来,还是会崩溃了,因为刚讲到张大千传画,我想因为谢先生,谢稚柳,一辈子研究他几张画,他认为是手笔。

阎焰:是这个人的作品。

马家辉:临老了朋友讲的时候他还不相信,到最后自己。

阎焰:自己改变。

马家辉:也投降了,我觉得崩溃了。

阎焰:实际上最后,我认为某种意义上类似于学术总结,他对这个东西有判定,我以前可能太武断了,或者我以前太绝对了,实际上中国在书画鉴定上历来如此,实际上我们看到很多包括很多很有名的像我们说的《兰亭序》,为什么有很多神龙本等等,这种本,那种本,原因就在于它是勾描本,我们叫下真迹一等,相当于唐朝的复印件,影印件,但是留存一千年以上的唐朝影件到今天也很珍贵了。

窦文涛:所以我就说中国的艺术,神龙见首不见尾,这个国家最珍贵的东西都不是真的,我该怎么说,就说复制品对中国文化影响太大了。

阎焰:非常大。

窦文涛:我们今天所说的,比如天下没有王羲之的字,最接近,人们认为最接近真的就是故宫那个,还是冯承素,唐朝冯承素双勾。

阎焰:勾描本。

窦文涛:那个年代最好的复制品。

阎焰:复制本,影印本。

窦文涛:等于咱们最好的东西。

阎焰:是复印件。

窦文涛:往往都是说,比如说晋朝的画,唐朝人的摹本。

阎焰:摹本。

窦文涛:所以你看中国人的概念什么?假的也是真,也是很有价值的。

阎焰:在很多时候讲过假做真时真亦假,但是这个假我认为要从很多层面来讲,你比如说二战的时候,美军核轰炸,核爆以后,有一张非常重要的王羲之的字灭世了,整个瞬间灭世了,当时有照片,最新的新闻,我说的新闻有几年了,完全用新的印刷技术,把这个东西完全印出来,那就等于你看到了原作,但那件已经没有了,它实际上还是复制品,这个实际上文明的,我认为是另一种延续,真假也要放在大层面看,不能说光看绝对的真假,因为时间属性非常重要。

窦文涛:所以我说我就爱买今天的高仿的,复制技术,我就跟他们说,我说这搁古代就是下真迹一等。

阎焰:当然了。

窦文涛:多有福气,咱能拥有。

阎焰:假如说再过一千五百年,所有都灭世了,只有文涛这一张留下来,你的就是第一。

窦文涛:下真迹一等,而且你可以拿放大镜仔细看,所以我就觉得他们学者搞的这些,我们为什么要去琢磨,我是觉得我去琢磨的时候,就看到了中国书画的美,你比如说我找出一组图片,咱们阎老师讲讲,国画有很多技法,其中有一种就是皴,我小时候头一回听到这个词的时候,我还说我们北方人冬天就搓皴了,我说怎么叫皴,咱们可以结合一些图,阎老师给咱们讲讲,咱们可以看看,你看这也是《夏景山口待渡图》,这就是所谓说,传说董元就用披麻皴。

阎焰:对,披麻皴,这个皴法实际上中国的皴法,在画史上研究多达16种之多,无数的名字。

窦文涛:这种就是顾名思义像是披麻一样。

阎焰:也有点,它这个也有抬点皴(音),等于也加了一些,它这是多种皴法用在一起的,但是这个就刚好用了刚才文涛讲的南北差异,北方的皴法是以斧劈皴为代表,因为山是裸露的。

窦文涛:咱们可以看看斧劈皴,看下边,这是《潇湘图》。

阎焰:也是这一类的,南式皴法。

窦文涛:感觉这个山不是石头。

阎焰:不是石头的。

窦文涛:所以它就用不同的皴法。

阎焰:披麻皴主要就是南派使用,南方的山水画用到披麻皴是最多的。

窦文涛:你再看下边。

阎焰:它要展现,这是斧劈皴,这就是北方的山,在整个皴法中,整个中国南北方有两个大的系统,你只要记得斧劈皴是北方的,披麻皴是南方的。

窦文涛:你看就像表现北方的石头山。

阎焰:裸山。

窦文涛:这种毛笔哗一下滑过来。

阎焰:华山就这个样子。

窦文涛:用这个表现山石的质感,这是斧劈,像斧劈一样。

阎焰:还有一个南方的山婉约温柔,北方的山更加宏大。

窦文涛:好,我们再看下一张,这是黄公望《富春山居图》。

阎焰:也是南方的。

窦文涛:披麻。

阎焰:对,也是披麻皴的转化。

窦文涛:咱们先去下广告《锵锵三人行》,广告之后见。

你看光皴还有什么雨点皴,这就是咱们塑造形象的手段,你觉得这跟西方有不同吗?

阎焰:跟西方有差异,西方人他最早的时候,会对大型的块特别敏感,随后是线条,中国人是从线条转向块,色彩也一样,中国人对色彩要求,实际上在西方世界未必像中国人这么追求,但是进入现代的西方社会,比如他们会用重色,我们看现在最新的西方当代艺术,颜色特别重,包括毕加索等等的这些,但中国人早期对北方,比如我们东北大花床单,大家见过,红的绿的,那个是西方人受不了的,但现在西方世界就喜欢五笔,我们说它很村,很村是农村的村,但这个村现在是最时尚的,最Model的。

窦文涛:咱们的女明星都穿到西方的红毯上去了,东北大床单。

阎焰:这个就是颜色的转化,实际上这种颜色来讲,它实际上是大跨度,你比如中国古代的宫墙是红的,中国宫殿的瓦是黄的、绿的,红墙黄瓦的房子,一定是最级别的,天宫,这是在中国人对色的追求,比如你像皇上每天上朝,穿一个我们叫明黄色,也叫杏黄色,这是极色,只有皇帝才能用,非他人可用的颜色,你想每天穿一个正黄色的衣服上班的人,那是不得了的,所以说它实际上就是展现一些特定的威仪。

窦文涛:今天主要是交通督导员。

阎焰:对对对,早年不会有这个状态。

马家辉:我家里收了一些,不是收了,假东西不能叫收,买了一些高仿的中国画,书画,可是有个烦恼,因为你要把它挂起来,要跟家里装饰环境配才行,所以没有,没办法,我都用最基本的,而且大学提供的,那种美式的沙发,牛皮沙发。

阎焰:我跟你建议不要挂画,挂书法,挂书法特别好,因为中国的书法你看得懂草书就看,看不懂草书就看线,我看过一个欧洲的新闻,我当时很好笑,后来感觉西方人是另外一种艺术智慧,就是说法国有一些很棒的装饰设计师,把中国书法挂在他的房子里,但是不分方向,上下左右,全部是颠倒的,他就要线条美,实际上来讲你说的家具包括马先生说的,您家里这些家具,可能和书法的线条更搭,画是因为它有一个色调,我们说的旧画,都已经黄暗了,这个黄暗的颜色不好靠的,但是书法我们只追求它的线条,挂在今天中国任何一个房子里都会很漂亮。

马家辉:是吗?

阎焰:西方世界也很漂亮。

马家辉:我跟我家具相配,最后没有办法,还是挂回画,挂了毕加索。

阎焰:那是颜色。

马家辉:配了颜色感觉。

阎焰:它的一些特定的感受。

马家辉:挂那些画也好,我觉得挂画,画框非常重要。

阎焰:对对,画框很重要。

马家辉:配起来。

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