查建英、王蒙《锵锵三人行》:不丹人民的生活幸福吗?

查建英、王蒙《锵锵三人行》:不丹人民的生活幸福吗?

有声读物」「2019-10-23」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:王蒙说道,中国人有一种现代性焦虑,他旅游就觉得中国不够现代,他希望看现代,希望看纽约的摩天大楼,希望看见金门大桥有什么宏伟建筑,要是带着...

核心提示:王蒙说道,中国人有一种现代性焦虑,他旅游就觉得中国不够现代,他希望看现代,希望看纽约的摩天大楼,希望看见金门大桥有什么宏伟建筑,要是带着你看湖泊,看树,看半原始的森林,看地貌,他就火了,你带着我看这个干吗,还不如石景山。

窦文涛:《锵锵三人行》,咱们王查会又开幕了。王老师又是好久没见。

王蒙:见着了。

窦文涛:我发现您以后应该穿白的。

王蒙:穿白的。

窦文涛:整个趁着您看这脸色光明。

王蒙:光明,我穿黑的也黑不到哪儿去。

窦文涛:对,您是黑夜中的一盏明灯。王老师现在身体怎么样?

王蒙:挺好,就是最近泻肚,泻完肚以后把身上很多毒素排除出去了,所以觉得自我感觉特别好。

窦文涛:您这也是一个中医的理论?

王蒙:理论。

窦文涛:我刚才就是每过相当一段时间见到王老一次,有时候所以我能觉得容貌上微妙的一点变化。这个我觉着挺有意思,你比如说好像一个男人有时候越老,我那天跟他们开玩笑,长得越老旦。我是说我了,但是你比如最近我们台庆20周年,你看我就看我们这个老板刘长乐的这个脸,因为一下看到当年20年前他40多岁时候的那个样子。我就能看出,我就觉得40多岁的时候,他长的还是有一点霸气的,就有那么一种,我就说有一种龙虎的那种狮像,有点霸气。但是呢,你看现在上点岁数吧,我怎么越看越慈眉善目,长得有点那个劲。

查建英:你还是挺敏感,你刚才这么一说我看出来了。

窦文涛:我刚才看王老师,我就觉得您比我上次见您好像就更慈祥一点,更慈眉善目一点。

王蒙:上次见还有点霸气,是吧?

窦文涛:还有点霸气,就现在感觉那种。

查建英:都有点发粉了那种,线条更柔一些。

窦文涛:老粉头,发粉了。

王蒙:你知道还有一个问题,我脸上原来有些黑斑,我给它做了,用这个就是液态氮液态氮是零下200多度C的,然后往上一抹,跟火烧一样,就掉了。

查建英:它能不粉吗你看。

王蒙:往美容方面还发展呢,这个我一说你明白了吧?

查建英:我明白了。

窦文涛:这挺接时尚的,您这么大年纪。

王蒙:不是,它往外长,怕别回头来恶性的。

查建英:对,我有一个亲戚他也是40多岁,满脸越长越多,最后他好像是用激光最后把它去掉了。

王蒙:对,用激光就更严重一点了,这个冷冻的方法是比较简单的。

窦文涛:你有没有听过一个,我不知道是不是真的,他们说这个王朔说有一回在家里就是说发现说上可能长了一个什么东西,胳膊上长一东西,发愁。整天想这个想那个,最后到医院去说,这是什么,给我做掉,那医生说呸,老人斑。不知道是不是真的,可能是个段子。

王蒙:有老人斑,还有一种叫脂肪瘤,脂肪溢出。

窦文涛:您像您这个年纪会不会对自己的身体状况特别敏感或者说比较担心?

王蒙:到这年纪,您还敏感什么呀,到这年纪就不敏感了,爱咋地咋地了。

不丹到底幸不幸福?微信网文或是炒作

窦文涛:心态越来越好。所以说,您适合聊这个话题,就是说中国人民我现在发现真的是胸怀全世界,最近的热门话题是全国都在讨论不丹人民到底幸福不幸福。因为你知道现在这个网络社会出来了很多假做真时真亦假,难辨了。我先看着的是一篇微信公众号,这篇微信公众号说什么不丹是全世界最幸福的国家,你骗鬼啊你。然后,里边就是说我去了不丹了,在不丹前后停留两天,花了相当于人民币一万八,什么都没玩着,然后吃的也不好,吃的也贵,上厕所收我什么十美元。然后,你看他这个还配图,你再看看这图,说你看非要看这个节目。宣传照片上是这样,包括景点,你看实际上是这样的景点,就是那意思旅游体验非常差,什么都没有。但是,这一下子现在你知道吗是微信公众号带领媒体的步伐,然后我就看到什么成都的报纸、北京的报纸都去调查,甚至还采访了不丹官方旅游发言人有个叫旦木丘的,现在得到的情况是什么呢,反而怀疑这个微信公众号是为了什么营销求点击量的目的作出来的一个东西。因为人家说了,我们不丹全国很少有收费的厕所,即便有呢,费用也非常地低,就是厕所当然限于条件,可能不是那么样地干净,但是基本上也至少有手动的冲水。而且我才知道,原来不丹是这样,他说的这个收费,它就是70%的森林的国家,你来旅游,必须跟团,淡季的时候每天消费200美元,旺季的时候每天250美元。这是什么意思呢?就是说你进我这国家旅游,就一定是跟着团,有司机,有导游,有什么,你这200美元实际上是包括了你的住宿、你的车、你的什么景点的门票,还包括几十美元是它的税,是它的这个旅游税。它等于是一个打包的价,你来到不丹就交这钱,然后就领着你哗哗哗哗玩。所以,但是呢接下来的问题有意思了,比如说他这个中国人一聊就没边。就说这不丹到底是幸福不幸福,这国家是穷,实际上是穷的叮当响,说它这个国家到底是为了什么目的搞这个说全世界都是GDP幸福指数,不都说不丹这个国王旺楚克他是上过波士顿大学、牛津大学,说回来搞出个叫GNH,就是说国民幸福指数。甚至有人聊的就更多了,说欧洲左派意淫他这一套,什么叫幸福,幸福是主观的。我不知道你们两位是真去过不丹的。

查建英:我没有,我没有。

查建英:尼泊尔人生活压抑 不愿提现在

王蒙:您怎么估计这个,我特别想知道,比如您没去过,您听到刚才文涛讲的这些情况,你大概的感受是什么?

查建英:因为我恰好最近去了一趟尼泊尔,这不等于也是邻国吗?然后,我去了以后呢,马上就有朋友圈里边的女友说的,我去过加德满都,脏乱差,完全是坑人的,就跟你说的这不丹一样。可是我自己去的感觉,首先我没有跟团,然后就是我们有尼泊尔当地的朋友,然后领着去看的。我的感觉其实是百感交集,就是说它那个,你知道我去它那个加德满都那次三个古城一想,我脑子里不断在想什么,就是南朝四百八十寺多少楼台风雨中,就杜牧的这个诗,烟雨中,对,其实它是旱季,我们上个月去是多少楼台风尘中,没风而且是,尘雾中,就是很多尘雾。但是这么多的佛塔金碧辉煌,这个木雕、精美,这个保存的之(完整),不能说保存的多好,但是遗留的,就没有损坏的就有这么多,你是目不暇接。可是呢,在这个历史的当中,你在徘徊的时候非常地享受,我就肯定想要再回去看,因为八天太少了。可是,只要你一跟他们尼泊尔谈到现在,我们不认识当地的朋友,他有一场毛派革命,我很对现状也感兴趣。他们讲到古代的时候,哎呀故事多极了,一讲到现在,他们就经常说一句,太压抑了,我们不要提现在。他这个毛派的革命上台以后,就是政局非常地不稳定,然后很快,就像我们一个压缩板,比如说民国到现在,然后一直到毛派上权之后,几年之内就腐败了。

窦文涛:尼泊尔是社会主义吗?

查建英:它也不是社会主义,它以前一直是一个,就是17世纪以后它就很多土邦跟他们的秦始皇似的统一了,亡国,亡国,后来又有英国侵略,最主要的它们印度是它们的一个大国,就是相邻的。然后,印度的影响非常大,然后这个国王就很强势,到了1950年的时候,他们就有一个君主立宪,他们就宪政了,可是这不断的君王反过来把这权抓过去,然后又特别穷,然后文革当中,他们就听到了毛主义,就找到了一个大救星,他们就毛主义共产党,真的一样的模式从乡村闹革命,十年人民战争。终于就到2006年,就联合了很多这种中间党,七党联盟,然后就夺权了,把亡国推翻以后就立宪,立宪吧,从2008年开始一直到现在,没立成,彻底流产了,因为各派都谈不拢,它那主要的毛主义政党,然后一个特别印度的精英大学学过去的马列主义,这两个人都到我在美国工作的印中所来演讲过。人头窜动,所有的美国的纽约的左派全把门挤破了,因为他们那时候刚夺权胜利,大家就觉得它是一个新式的社会主义政党、毛主席政党,又是民主联盟,就那时候希望多高。所有尼泊尔人都抱着极大的希望,可是很快就腐败,然后就僵局,各派就谈不下去了。

窦文涛:是,我觉得这个争论不光是在中国的这个舆论场上,包括西方。你看这个排名,有一个体系的排名不知道是英国,还是美国,的确,世界幸福快乐国家指数不丹、尼泊尔都是高高的。但是还有一个体系的排名,就是说比如说这尼泊尔永远在倒数20名以内,就是你拿标准说它快乐幸福。

王蒙:中国人的旅游期待与欧美人不同

王蒙:这里头还有一个问题,就是中国人的旅游期待和欧美人的旅游期待是不一样的。我先说一个最绝的,就是1998年我在美国碰到几个中国人在美国旅游的地方,一块吃的一个饭。有一位女生她是北京石景山的人,就跟我说,说这是组织的什么旅游啊,天天让我们下乡,您看现在这个地方赶得上我们石景山吗?您说,这赶得上石景山吗?她就认为。为什么,中国人有一种现代性焦虑,她旅游就觉得中国不够现代,他希望看现代,希望看纽约的摩天大楼,希望看见金门大桥有什么宏伟建筑,另外穿的都特别好,车都是最新最新的法拉利。他是要求看这个,你带他,有的地方美国他带着你看湖泊,美国湖泊很多,看树,看半原始的森林,看地貌,他不火了,你带着我看这个干吗。

窦文涛:穷乡僻壤。

王蒙:穷乡僻壤,你还不如石景山,石景山那百货公司红灯绿灯的,还有葡萄酒,什么都有,它是这个。所以,说不丹幸福指数高,我见的这方面材料可多了,而且不是官方宣传,都是各种的不同的统计。它幸福指数高,我可以举一个最幸福的,我感觉。

窦文涛:您是去过。

王蒙:不丹的狗最幸福

王蒙:我去过,2003年我去的,它最幸福的是什么,那儿的狗。不丹的狗是公养的,就是说它是自由的,就是在大街上。它没有私人养狗,所以狗没有私有观念,所有我们对狗的负面的说法在不丹完全无效,狗仗人势,没有,它仗谁势,人人爱狗,人人见了狗就给狗吃的,就摸摸狗,都对狗很好。所以,它没有狗仗人势。狗改不了吃屎,更不可能,它吃那么好的东西,它吃屎干什么呀,是不是?

窦文涛:这次这个微信公众号本来还有一个吐槽不丹的,说遍地大便,但是后来人家有人更正,说倒并没有见到那儿遍地大便,倒是遍地见到狗,就是您说的。

王蒙:对,遍地是狗,而且那狗亲热到什么程度,它不叫,它根本不咬、不叫。我走到大街上的时候,我危险就是狗太多,我过马路,我得躲这狗,有时候不小心踩着狗尾巴了,那狗你要踩着狗尾巴,那个狗出来一个什么声,就这么一个声,就有点咱们俩讨论问题,我一听哟,怎么这文涛兄这么说话。

窦文涛:踩我尾巴了。

王蒙:最都就这声。所以,因为这个理论上,共产主义的理论认为它的私心是由私有财产所决定的,这一点人做的怎么样,怎么样去掉人的私心,我现在说不上什么新的意见来。但是,不丹的狗告诉我,非私有化以后,就个个大公无私,个个是人的好友,什么毛病都没有。这样,如果说从狗这一点上来说,它全世界第一,美国狗也不行,美国狗更可怕,美国那私有财产多厉害,你要让狗咬了。但是他们告诉我,你要咬了,可以讨取很高的赔偿。

窦文涛:就至少不丹这狗它是进入了共产主义,是吗?

王蒙:它就是反正跟人特别友好,所有的一些毛病,中国自古以来的说的狗的毛病,它都没有。

窦文涛:您去了有没有这种脏乱差,那儿的人贫穷。

王蒙:不是,它就是不现代。

不丹只跟四个国家有关系

窦文涛:干净吗?

王蒙:干净,我去当然不一样,我去的是半官方的,因为它只和四个国家有外交关系。印度过去相当于它的一个保护国,现在它们到底怎么称呼,外交上正规的官方的说法我不知道,但是它的外交还是印度要管一部分吧,起码是这样。它也争取更多的一些主权了比过去,它跟中国的关系非常友好。

查建英:但是没有建交。

王蒙:没有建交。

窦文涛:甚至我听说它没有跟任何国家建交,是吗?

王蒙:不,它是这样,它只和四个国家有关系,其中呢一个是印度;一个是尼泊尔;一个是泰国,因为它们泰国和尼泊尔都是佛教国家,还有一个我想不起来了,要不就是缅甸,要不就是柬埔寨,也是这种佛教国家。它原因之一就是这几个地方跟它有飞机来往,别的地方你中国也不敢派飞机进去。因为它有一段是在两边是山,那个必须是小飞机,驼峰航线,它是小飞机才能够在那儿飞。

查建英:太像尼泊尔,要看的话也是必须坐小飞机,然后你去个加德满都,要是照我们这次有人花了30多个小时,从纽约到加德满都,他要在中东转机,那我说我还不如先飞到北京来,从北京再到德里,或者昆明转机。它这个山势跟那可能是一样的,因为它北边是山,它们就有一种说我们是南亚的,因为加德满都就是河谷,再往南它就是坡地,它就跟印度接壤,完全就是被印度,除了北边是山,东西南全是印度接壤,它是不设边界的。它夹在两个大国之间,但是它必须跟印度要保持友好关系,因为印度是可以直接影响它,而且他们从宗教上,比如他们也有婆罗门,他们有各种,印第教,佛教之外就是印第教。

窦文涛:咱们可以看看查老师在那儿的照片,这是跟什么教派,你看看。这是在尼泊尔。

查建英:这是在尼泊尔。

窦文涛:您这是玩什么聚会呢?

查建英:这哥们倒是个印度人,但是这是在加德满都也是印度教的洒红节。就是像他们的春节似的,迎春,他都把那个花碾成粉。

窦文涛:你看,这是在干吗呢?

查建英:这是他们洒红节那一天都喝酒,喝醉了酒,这些当地的尼泊尔人就在那儿跳舞,高兴的,幸福指数啊。

窦文涛:你再看。

查建英:对,就是很多尼泊尔的人一起,就互相都洒了粉,然后大家互相一起就是快乐,然后旁边有一个音乐会,本地歌星在那儿狂唱。

窦文涛:还有吗?这是什么意思?

查建英:习近平可以,李克强可以,胡锦涛可以,最后是银联可以,这是一个他们的商业街上卖羊绒头巾什么的,专门做中国游客的生意。

窦文涛:看来是中国游客走遍全世界了。

查建英:走遍全世界。

王蒙:到尼泊尔以雪山为背景结婚有高尚意义

窦文涛:咱们可以再看看就是说不丹的,这次因为这件事儿吐槽不丹,好像引起了很多爱不丹的人奋起反击。

王蒙:是。

窦文涛:然后你看他们有一些游客就是说,说的是假的,说我们在不丹,你看看这照片,说我们在不丹有非常美好的回忆。你再看下边不丹的风景,王老师您去过这地吗?

王蒙:对。

窦文涛:您再看下边,这是不丹的风光,能看见雪山、孩子。

王蒙:不丹它这旅馆你找不着,它跟花园似的,平房、花园。所以我就说,它什么期待,比如说新加坡我有几个朋友,包括作家朋友,他们都喜欢不丹,也都喜欢尼泊尔。甚至有人结婚到尼泊尔去结婚,为什么呢?他要在那个喜马拉雅山的等于是南麓了,他从南边那儿,后边是雪山,他认为在这儿结婚特别圣洁。你要找高楼,新加坡高楼有的是,用不着非得上纽约找高楼去。另外,他们去纽约,去欧洲人家也非常多,相反的去尼泊尔结婚都是雪山为背景的这样的一个。

窦文涛:您讲的这个。

王蒙:他觉得有一种特别高尚的意义。

查建英:它有一个圣山,就在那儿。

王蒙:所谓的“朝圣之旅”显得很外行

窦文涛:就像您刚才讲,您是1998年碰见的那拨中国旅游的,它可能有一个希望看到摩登城市的期待。但是现在也确实很多中国人对不丹、尼泊尔的期待是心灵之旅、朝圣之旅。甚至于有些人什么事儿多了,是不是就有人会犯恶心,就觉得现在就是说成了一种俗套了,感觉一定要上不丹,上尼泊尔找寻什么心灵。

王蒙:所以,你不能让人家影响,人家一说,说那儿有心灵或者那儿什么幸福指数高,你到那儿你没觉得高,你就不高呗。但是,像您说的那个对不丹说那种话的人,让人显得也非常地无聊,甚至显得很外行,很丢人。就你怎么跑到不丹去,您哪儿也别去了,您就没事儿,你要是闷的慌了,上百货公司逛逛去,上个大超市就行了。

窦文涛:但是这里边牵连出一个问题,这也的确是,就是说我们到底用什么去评价一个国家或者国民他的快乐和幸福。你比如说有人就说了,说即便是国民幸福指数,据说也有几个标准的,比如说教育程度,比如说人民对国家的这种什么认同感。就是说你看有侵夺地方咱们看着可能有些人觉着这不穷的叮当响吗?对吧?你说快乐,你愿意这种什么平静的、心灵的这个快乐,好像他们都像圣僧一样,但是事实是不是又会让人生疑呢,这个也是一个争议。

查建英:这个不丹我听说好像是不是十几年前才开始有电视,他们以前是不许好像有电视和网络。

窦文涛:对,这次还造谣呢,说到处看不着卫星电视,实际上人家能看到,能看到。

查建英:对,我就觉得它一旦看到了,就像开了一个窗口似的,这个心的平静可能就被打破了,我觉得这是人性吧可能。就是很多地方都是这样的,尼泊尔我觉得也是,刚才说的好多,你其实出了加德满都,它就真的也很干净,我听说我们没来得及,但是去那儿听说真的是青山绿水,人也纯朴什么,就是厕所也很干净。可是一到加德满都,我们这本地的,就是尼泊尔带我们走的人首先就是说的,你看看吧,这就是现代化的恶魔把我们这个加德满都变成这样了。可是恶魔归恶魔,你到那儿了以后吧,所有的人,就是小摊铺的人都在做着你的生意,而且我去了,我就发现这么美的这个佛庙,我就忍不住地走近了去看,穿的一个就是一身白,就是一个老僧似的,他在那儿打。然后他就往我头上点了一个红粉,我就是伸的比较近,赶了一个红粉,节我拿了一点什么蜡,还是什么,酥油蜡还是什么。听不懂,我还跟他点点头,表示感谢。要钱,伸手要钱,就是说它也变成商业化了,所以这种也许以前我们反正是没看到,当然其实它以前的寺院、经济,你一听它也都是有经济的,但是至少它是那种本土的,我们外人反正隔着想象是觉得它是一个精神之国。

王蒙:不丹就是老子幻想的“小国寡民”

窦文涛:王老师,您看您是在乡下待过很长时间的,您留恋那种吗,牧歌式的田园。

王蒙:它是这样,这个就是一个现在事业型的一个话题,就是怎么评价这现代性。像您说的那个什么教育的程度、信息的拥有,通达,生活的方便,这实际上都是与对现代性的追求有关系的。但是,西方有一些左翼它确实是认为现代性给很多国家带来了灾难,就遭遇现代、遭遇发展,认为包括发展这个词也是西方的资产阶级他们所制造出来的一个问题来折磨,来压迫这些不发达的改变。你其实老子,这个不丹这就是老子所幻想的小国寡民。

窦文涛:老死不相往来。

王蒙:老死不相往来,有这个洲际的电力,但是你也用不着,你坐船干什么,有路你用不着在那儿跑,你跑那么远干吗,自己生活挺舒服的,在家门口不就得了吗,是不是?有文字,但是还不如接个绳就把事儿记住了。这个中国太伟大了,两千多年以前人家已经研究这个,发展不一定就是好的。像中国这样采取这样一种坚决的态度来发展的,在世界也是有限的。很早德国的有些朋友就跟我说,说是中国也发展,德国也发展,不是,印度也在发展,而且都发展的挺好。但是印度不像中国人这么焦虑,那么急着发展,那么急干吗呀?

窦文涛:我觉着现在就是中国人,包括我自己就很焦虑。

查建英:可是另一个坚决发展的不是坚决地区吗?

王蒙:所以,我也只能说,那觉着不丹好的有些也是自己的幻想。

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