马光远、叶檀《锵锵三人行》:经济学家谈未来经济形势与房价

马光远、叶檀《锵锵三人行》:经济学家谈未来经济形势与房价

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核心提示:自2015年以来,中国经济的发展形势就不容乐观,对于经济发展的讨论一直没有停过,有人唱衰,有人唱响。经济学家马光远认为,不只是中国的经济,整...

核心提示:自2015年以来,中国经济的发展形势就不容乐观,对于经济发展的讨论一直没有停过,有人唱衰,有人唱响。经济学家马光远认为,不只是中国的经济,整个全球的经济都将进入一个“平庸”的阶段。

窦文涛:《锵锵三人行》,董建华先生问你们好。

叶檀:谢谢董建华。

马光远:也托我,并代表我的家人向他问好。

窦文涛:让他惠及你的家人,是吗?我们老板经常带一些贵宾在我们演播厅周围参观,现在就在参观。所以,什么叫会聊天的,咱们就得说说董建华先生的丰功伟绩,是吧?

马光远:特别不错。

窦文涛:特别不错,是吗?

马光远:就像你所讲的,如果没有董建华先生,就没有香港的今天。

窦文涛:对,就像我所讲的,如果没有刘长乐先生,就没有我的今天,有时候我跟鲁豫晚上打电话讲起来我们老板都流眼泪啊。就说我们这个还拿工资,真是不要脸哪,真是。该聊点经济了吧。

叶檀:你们太能聊了。

窦文涛:该聊点经济了。

马光远:我哭了,我真的哭了。

马光远:全球经济步入“平庸的十年”

窦文涛:这叫会聊天。你看我一下都忘了今天聊什么了,贵宾一来。咱们香港,董先生在咱们就不要谈了,咱们聊聊内地,内地的经济,正在开两会。我跟你说,你们两位大家很多网友期待你们来,我们有一个《锵锵三人行》的微博,就是说马光远和叶檀来了,我们最近有一堆问题要问他。我们只能在网友问题征集了一下,咱们来个快速抢答,好吧?就是不展开、不解释,我就要你们的答案,是或不是。你看,我们整理了一下,一,我们正在跑步进入财阀时代吗?

马光远:我觉得进入了一个平庸时代。

叶檀:对。

窦文涛:进入了一个财阀,就是大富翁的时代,她说是,贫富差距在加剧。二,现在年轻人的感受,感觉环境很差,不敢换工作,周围好多公司在裁员,我该怎么办?就是想辞职的现在要辞还是不辞?

马光远:换个城市吧。

窦文涛:换哪儿,西北某地,是吗?

马光远:到兰州去吧。

叶檀:到兰州去。

马光远:空气在改善。

叶檀:我是觉得这样的年轻人恐怕到哪儿去都够呛,就是其实年轻人要有前途的话,最好就是在一个公司里边。

马光远:辛苦的地方,沙漠地带。

叶檀:对。

窦文涛:我现在身边很多年轻人的想法是对这个公司不满意,他不像我们在凤凰拿工资都感到惭愧,他不满意。但是不满意呢,他想走吧,他就觉得外边风声不好,外边公司都在裁员。就是在这种情况下,你给他什么建议,他是该辞还是该留?

叶檀:这样的人,有用的人在哪儿都有用,没用的人在哪儿都没用。所以,你如果是辞职找不到其他地方的,这样的人基本上就该去国企或者是,中国是他辞了之后,到处找着这样的人,其实他根本就不怕。

马光远:国资委明天找你谈话。

叶檀:是。

窦文涛:然后现金存在银行要不要做投资?钱在手里会越来越不值钱吗?你怎么说?

马光远:肯定是。

窦文涛:要不要做投资?

马光远:我觉得2016年一定要主动投资。

窦文涛:投资什么?

马光远:不要投资股票就是好的投资。

窦文涛:你说,要不要做投资?

叶檀:要。

窦文涛:投资什么?

叶檀:资产配置。

窦文涛:要不要换美元?

叶檀:要。

窦文涛:你呢?

马光远:美元比如说你只有五万块钱的存款,你就不要整天问我要不要换美元,都一样。

过去造成经济超级繁荣有三因素

窦文涛:钱放在哪儿能相对损失的少一些,存银行,放股市都越来越少,买不起房,外汇呢?其实这个问题就是一句话,怎么能让手里的钱尽可能地保值,你说。

马光远:有一个基金年度评选,谁的业绩最好,最后评选的第一名,你知道他干了什么,就是他什么都没做他就是第一名,剩下都做了,排名都在他后边。

窦文涛:我没太听明白。

马光远:就是有一个股票嘛,不是基金公司嘛,基金公司有个年度业绩排名,最后荣获第一名的是他什么都没做,他第一名。

窦文涛:老子的哲学,无为啊。

马光远:如果在2015年下半年什么都没做的,那一定是,比如说到美国去旅游,去度假的,那肯定是第一名。

窦文涛:什么都不做。你说。

叶檀:多找几个妈。

窦文涛:还是多找几个老婆?

叶檀:多找几个妈什么意思呢,就是说比如说你拿着人民币,那就是中国央妈给你扶持,你拿着,都可以,全都算妈。然后你拿着美元,相当于美联储替你负责,然后你拿着欧元,相当于欧洲央行替你负责。这样子的话,你手上的货币,反正是美元跌了,人民币涨,或者是欧元跌了,美元会涨,就是它互相之间总有一种东西在涨,总有一个妈为你负责。

马光远:没听懂。

窦文涛:你说说这个,好,谢谢你们这个回答。欢迎网友们拍砖。我现在这个不懂经济的人,我也看了很多文章,我感觉全球都在变冷,好像中国更加要变冷。

马光远:老弟,我这个感觉非常正确。因为全球经济你会发现,经过八年的危机以后,大家的心理忍受到了一个极限,有很多的人现在心理到了崩溃的边缘,说怎么还没走出来。前段时间我有一个观点,我叫全球经济进入平庸的十年,过去二三十年,我看了一下数字,应该是人类有史以来经济最好的一个阶段,过去二三十年。造成经济出现这种超级繁荣的因素,第一个叫弱势美元。第二个叫全球流动性过剩,就像叶老师刚才讲的央妈大放水,全球都在放水。第三个是包括中国在内的新兴市场突然崛起,新兴市场的超级崛起迄今为止不仅仅中国市民,我觉得我们再要找这么一个超级崛起的话非常不容易,但是现在这三个力量都没了。弱势美元被强势美元替代,全球流动性过剩被流动性短缺替代,第三个,新兴市场的超级崛起,现在不管你承认不承认,都已经画上了句号。所以下一步怎么办?

叶檀:去年很有意思,就是说我们A股投资者不是哇哇叫,说下半年不投资是最好的,刚才马老师说。其实去年挺有意思,你心态平和一点,为什么呢?你会发现,那些我们叫老江湖、老炮、老甲鱼,他也是亏了大钱的。去年的对冲基金我们看着特高大上,那些机构,去年它们的业绩是相当的惨,绝大部分是亏钱的。所以,你只要不亏钱,就算赢了。

马光远:幸福是一个比较概念。

叶檀:是的,就是说去年的话,你比如说以前赚了大钱,2008年之后赚了大钱的发现不行了。然后去年你如果是投了黄金的,不行了,然后说你投中国的,不行了,投新兴市场的,你发现没有投一个是好的。所以去年这个时候,你一比较之后,你觉得我的投资业绩还行吧,负2%,挺好的。

窦文涛:这是有时候无为而治。你像我有一次还听我们老板跟星云大师聊天,有一概念也挺牛,说管理就是不管理,它有的时候是有用的,最好是主持就是不用主持。

马光远:其实你不是主持。

马光远:不认为李嘉诚是一个纯粹的商人

窦文涛:我跟你讲,参观的已经走了,别夸了。就是说我想说什么呢,我最近看到,你知道李嘉诚的一篇网上一个文章,题目好像叫做就是说不应该让商人承担国家政治的责任。这个文章的来源我就不去考了,但是我觉得特别好,我觉得写得真好,文章比较长。

马光远:是他写的吗?

窦文涛:我就不知道,文章比较长,我的转述可能不尽符合人家的,可能小人之心度商人之腹了。但是李先生就在这个文章里反复说明,他说你们一定要记住,要反复强调,我是一个商人,我只是一个商人。你看,他这个里边流露出来的一些,我觉得挺有意思,他就是说,不是有人写李嘉诚跑了吗,好像承担了一些骂名。他说我理解这些人的,人家这个操行,我理解这些人爱国的这种爱岗的这种感情。他说但是他们也许不太了解一些商业基本的规则,甚至我可以说他们不太了解某些基本的人性。你比如说他就讲1967年的时候,香港的左派闹事,那个时候香港房地产大跌,他说我也承受损失,但是我判断香港还会度过去,于是我就囤入了大批土地。最后大家说,你看李超人,牛,他选择对,他说但是这叫高风险与高利益并存。如果左派闹事成功,他说跳楼的资本家的名单里就会有我,你们看到了我的选择,但是你们不知道我当时内心的担忧、我内心的恐慌。又有人说什么1997年香港回归的时候,好像我也作出了正确的选择,但是他的意思就是说,我不想去参与政治,但是当然我要研究政治,我要保证我的这个资本,而且你看他还流露出一个,我现在是一个老头了,他希望你们把他当成一个邻居的老头。他说我现在这个岁数,资本的安全比利润更重要,他说我仍然有投资在中国,就是我也认为中国的这个经济的大前途960万平方公里的土地、13亿人口当然有无尽的机会。他说但是,他觉得投资、增长了这么多年,也会出现一个峰值,我觉得他讲这些话也就表明了他自己对于他的资本安全的一种考虑。

马光远:我觉得其实他讲的这个话里边有一个很重要的经济学方面的一个原理,就是比如说公司应不应该承担社会责任,这个社会责任里边也有政治责任。比如说一个国家经济出问题的时候,你是不是选择留下来,这也是社会责任的一种。那么,按照自由学派的,就是说公司存在的唯一目的就是给股东赚钱,没有别的。我做的所有的选择里边,我的基本出发点只有一个,会不会赚钱,能赚钱我做,不能赚钱我不做。但是,主张公司应该承担社会责任的人认为,你公司存在的主要目的不仅仅为股东,还要为你的社区,还要为你的国家,为你所有的利益相关者。这两种观点其实争论了很多年,但是现在你看,几乎所有的国家它的《公司法》里边都规定,公司应当承担社会责任。但这个社会责任里边是不是像我们讲的李先生讲的那种政治责任,是不是像有些人讲的他应不应该跑里边,该他承担的那么多,我觉得这个可以讨论。但是,我不认为说李嘉诚先生就是一个纯粹的商人,毕竟过去多年在中国这么一个体制下,你要赚钱的话,你能说你是纯粹的经济吗?你能讲你很纯粹吗?我觉得很难讲纯粹,但是你不能因为国家领导人接见了他,你不能因为拿哪一块地的时候,他得到了一些照顾,你最后要求他再来承担一些东西。我觉得这个东西对他来讲是不公平的。

窦文涛:这个他也提到了,他那意思就是说,等于说商人的这个道德,我到你这个地方投资做生意,对吧?对你没有好处,我也给你带来了好处,我固然出于我的利益,他说这东西我们应该相互感恩。但是,也两不相欠。

叶檀:是这样子,我们举一些例子,就是我记得上世纪五六十年代的时候,当时不是公司合营吗?然后很多资本家就该捐献的捐献,该献公的献公,交给公家了。然后,也有很多当时就叫跳伞部队,也有很多资本家自杀了。当时是有一波的,就是反腐败的时候,从上海南京路那些地方的楼顶跳下来,当时有一波这样的人。当然我是觉得说,就是说你如果说让这些我们的企业主跟经济太密切,问题很大,为什么呢?你如果需要直升飞机,捐献给你,他捐钱可以,但不能强迫,因为这不是他的必然责任。然后,你逼迫他把他的这部分资产比如全都交公,全都上交之后,那引发的球果不光是说他们家族完蛋了,引发的后果是到最后你上千万人找不到工作了,你根本没企业了。然后企业全是国家的,它容纳的人有限,您弄个烧饼摊,你都把人家关掉了,上海街角以前那种春光食品店之类的,那种老店后来就关掉了,那你就业的人就少了。所以是大家互相损害。至于说像李先生这样子的话,我是觉得是这样子的,就是说他如果为了资金安全,然后是他转移到比如说我要全球布局,我转到欧洲去,没什么问题,有什么问题,这是他国际资本家的一个东西。

窦文涛:我是鸡蛋里头挑骨头,也不叫挑骨头,我是觉得他非常委婉地,如果这篇文章是他写的的话,他非常委婉地让我窥探到一些他对当前经济形势的一些看法。其实他是想让你理解,就是说我不是跑,我在中国还有投资,但是我之所以转移了一部分,也是因为我觉得中国的这个经济体尽管长远看来,他认为还是商机无限。但是呢积累了这么多年的发展,他好像感觉到了一个峰值,那到了峰值之后是什么,这个是不是启发我们有点想象。

叶檀:所以我都不知道说你们什么好。

马光远:这次是不是节目时间得长一点?

窦文涛:我们就快二十年台庆了,你知道吗?这也是我一个要求加薪的好机会。所以,你看这个经济就是这样。

叶檀:说明中国经济很好,你都加薪了。

窦文涛:还老拍不到点上,说白说了,没来。所以,咱们还是说说现在点上的事儿,我们做了一个街访,昨天咱们也讲到,就是说房子,我就说你们经济学家不知道,如果说像我们这种完全不懂经济的街头路人,他对于现在这个房子这么狂暴涨,他们会有些什么反应?你可以看看我们这个街访。

叶檀:人民群众很有觉悟。

房子是否会成为划分阶级的依据

窦文涛:我现在觉得有一个提法越来越显示出在北上广深这种城市,会不会出现这种情况。就是说有房和无房者成了一个阶级差别的问题,有房子的人你就是某种阶级,没房子的人你永远买不起。包括我关心姑娘嫁人,要是在北京,在上海,那男的老没房子。

马光远:我觉得是这样的,我前两年我看过一个韩国人写的书,就是有房族,他们那个叫族,这个族就是阶级,也就是说有房的跟没房的之间那个差距越来越大。那个书里边就讲,讲的情况如果把韩国换成中国差不多的,就谈讲首尔的那个房价多年来那种上涨的情况。所以,现在不仅仅是中国房价有问题,应该说很多国家,大城市的这种房价都出现过这种情况。但是,如果说这种差距到了一定程度的话,那一个单位的人,如果你没买房跟买房之间真的差别很大。所以,在单位里边,你看到有些人是土豪,比如说过去买了很多套房,比如说叶檀老师,我跟她就是两个阶级。

叶檀:他比我上一个阶级。

马光远:对了,有些人他多年来,他一直认为这个房价太高,我不去买房,然后越来越高,越来越够不着。那么,如果这种情况继续下去的话,谁还工作,谁还认真地去工作。

窦文涛:是啊,而且我见你说你认为贫富差距的加大是不可避免的?

叶檀:对,你看像文涛你在香港就很明显了,香港事实上形成了一个豪富阶层,这些人就是高高在上,你高不可攀,我们觉得很神秘,有这么一波人,特有钱,对吧?然后,我们说像周星弛他们炒房很成功的也有上亿的身家,就是有房的一族这就叫做。事实上其实有房一族是代表了我们眼里的高收入、神秘,然后是他能够享受溢价。比如说你没有房也行,你有某些公司的原始股,像马老师一样,你有原始股。

马光远:我有你的原始股。

叶檀:你套现个一个亿、两个亿很轻松的事情,那这是一帮人。这帮人在我们眼里是高高在上,而且他钱会越来越多。香港有这波人,美国也有,美国我们说到比尔盖茨,哇,首富,他当然不会去买房,巴菲特不会去买房,但是他手里股票值钱,美国人股票值钱,他那个公司。那他这个也是神秘阶层,高收入阶层,美国贫富差距越来越大。他中国是不用说了,中国你想房地产这么贵,七万深圳均价,一度突破七万,北京房价十万都不算高的,那谁在买,总有人在买。它的豪宅的销售量最近是非常好,这两年是非常好的,到底谁在买,有一帮我们不知道的,有这帮神秘阶层他就在买房子,而且他买了,假设说去年买了三套。我们假设说他去年买了三套,今年你想想看,如果今年出手,他能赚多少?

窦文涛:我是看见有的人好像很义愤,就说这种经济发展有没有某种道义的东西,还是前途的东西在里面。比如很多人就说,说你一个国家如果把房子卖到这么样的贵,哪儿都不行,就靠这个房子。甚至还有人说,谴责这个印票子,就说现在房价的贵有些人归咎于,就是有些人说你这十年之间中心城市豪宅涨的这个倍数,什么10到15倍,就是印钱增量的,就接近这个倍数。他说,那就意味着之所以房价狂涨这么高,是跟你这个印票子有关。而印票子我怎么听着感觉他们这是很不道义,还是很什么?

马光远:房价在某种程度上它就是一个货币现象,就是钱多的时候,你用来保值的最好的手段,就是固定资产。我们这么多年研究,我们从来没有发现比如说在利率下降、货币宽松的情况下,大城市的房价有下跌的,很少很少出现。但是这个房价上涨以后带给你什么,刚才叶檀老师讲,就是说那么多的富豪有那么多的房产,但是中国现在的住房的自有率已经很高了,按照西南财大的那个统计的话,已经快到90%了,平均每个家庭拥有的住房已经超过1.2套了。也就是说,现在你看到不是说少数人有房子,现在是绝大多数人有房子,但这个房子,拥有房子的人又分为两个阶级,有一些房子就是住的,你除了这个房子,你比如说在北京,北京现在可能很多人都是千万富翁,因为只要算他那个房产。因为中国人的财富的主要表现形式就是房子,就是那些石头瓦块。

窦文涛:现在是有房阶级。

马光远:对。这是一块。另一个有房阶级是什么,就是人家拥有很多房,人家除了住的,还有很多,比如说十套,你比如说前两年我们总是听到什么房姐,人家可能拥有一百多套。

窦文涛:对,我跟你说,这个你像我在香港生活,就体会太深了,就你到最后,这个房子成了一个怎么说呢,阻止你到这个地方来,你这个人才就没法弄了,甚至你像我们公司有的这些人就是租房子,一直往外租。所以就是说你看咱们谈到,我就很想念两个人,一个是我就特别想念慈祥的董建华先生,我还想念我们的刘长乐老板。你就知道,参观团来了,谢谢,谢谢。他们的这个丰功伟绩我经常想念。

马光远:香港能有今天,他们俩都作出了巨大的贡献。

窦文涛:会聊天,这叫会聊天。

叶檀:而且香港的房价,你看也是,节节上升,芝麻开花节节高。

窦文涛:行,就是说。

马光远:我们希望董建华先生再干一季,回笼,回锅肉。

窦文涛:咱们就是希望房子的问题能够让咱们这个心更能有安全感,是吧?现在就是这种涨的人的心就跟犯心脏病似的,扑腾扑腾,而且真的就是年轻人想起将来来,怎么很哪,在北上广深的话。

叶檀:就别混了,要到小城市去。就是北上广深真的是这样,不是为,我说话有可能很多人会觉得很事儿。但我得说,北上广深尤其你年轻人,你又没有背景,你要在市中心区域想要买房子,几乎不可能的。你最好的结果就是说在卫星城买个房子,花两个小时上班,两个小时下班,一天四小时去掉了,然后你到北京来上班。你能够买得起卫星城的房子都已经很好了,现在北京固安、燕郊多贵啊,那个地方已经买不起。

马光远:我觉得你在二环上班也得两个小时路程。

叶檀:你说是不是?对。

马光远:但是年轻人还得留下。

窦文涛:音乐放了,我们最后特别感谢我们刘长乐老板带着贵宾来到我们演播厅来参观。

马光远:对,你差点哭了。

叶檀:对,我们已经看到了。

窦文涛:我想起领导对我们的关心,我觉得房子都不是什么问题。

叶檀:对。

窦文涛:只要我们会夸领导,对吧?我们的住房会解决的,我们的这个面包会有的,是吗?国家会变好的,对吧?

马光远:明天就任命你为副台长。

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