许子东、梁文道《锵锵三人行》:许子东谈俄罗斯之行

许子东、梁文道《锵锵三人行》:许子东谈俄罗斯之行

有声读物」「2019-10-24」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:俄罗斯联邦,简称俄罗斯或俄国,是世界上面积最大的国家,地域跨越欧亚两个大洲,与多个国家接壤。绵延的海岸线从北冰洋一直伸展到北太平洋,还包...

核心提示:俄罗斯联邦,简称俄罗斯或俄国,是世界上面积最大的国家,地域跨越欧亚两个大洲,与多个国家接壤。绵延的海岸线从北冰洋一直伸展到北太平洋,还包括了内陆海黑海和里海。作为前苏联的主要加盟共和国,俄罗斯联邦是一个十分有影响力的大国,特别是在由10个前苏联加盟共和国组成的独联体组织内。1991年,苏联解体,俄罗斯继承苏联,成为联合国安全理事会常任理事国,对安理会议案拥有否决权。

窦文涛:锵锵三人行。今天哈达特意来欢迎许老师归来。

梁文道:拿哈达干什么,给人献哈达,人家从俄罗斯回来。

窦文涛:没错,我特别想当大学教授。

梁文道:为什么呢?

许子东:有假期。

窦文涛:当然我除了学问之外,哪方面都适合做大学教授。

梁文道:包括搞女学生。

窦文涛:最近有个北大的教授,许老师你要小心。

许子东:这事我有很多的意见,不过改天再讨论。

窦文涛:好。

梁文道:很有感触。

窦文涛:今天先说说他跟俄罗斯美女的艳遇对吧。

梁文道:对。

窦文涛:许老师利用假期游了一趟俄罗斯,收获是相当的丰富。

许子东:到现在还沉浸在这个洋葱头的气氛当中。

窦文涛:咱们先看一看,先看一组,大家有点声情并茂的感觉。

许子东:这个是非常、非常重要的一个钟,一个房间,东宫里边当初的二月革命以后的政府的办公室。十月革命的炮响以后,你看凌晨两点,这个钟就停在那里了,这个时间对中国、对俄国,包括对我们这些人,都改变我们一生。十月革命一生炮响,就是这个房间里出来的,所以我特别拍了这个钟。

窦文涛:对,再看下一张。

许子东:在阿芙乐尔号巡洋舰上,这个巡洋舰现在是博物馆了,这二十年代世界上最大的它其实不是炮打东宫,这个是误解了,它打炮只是发出信号,然后布尔什维克工人去攻占东宫,但后来大家把它阿芙乐尔号巡洋舰的一声炮响给我们送来了马克思主义。

窦文涛:它那个射程要是能打到东宫估计是导弹了。

许子东:不是,它可以停在附近,它在涅瓦河上,完全打得到。我是带着崇敬的心情,结果看到了这样的场面,俄罗斯少女在前面她们是收钱,跟人拍这样的照片,还可以有Kiss,你可以继续下面的,你看那边就是在Kiss。

窦文涛:那你在哪呢?

许子东:我在旁边旁观啊。

窦文涛:还可以这样,这是多少钱?

许子东:50卢布一个人吧。

窦文涛:50卢布合多少人民币?

许子东:我是想过去拍。

梁文道:对啊,你怎么不去呢?

许子东:但是出于我这大半生对阿芙乐尔号巡洋舰的这种革命信念,怎么能拍这样的照片,我要拍拍另一种照片,你看看我拍了,这是我拍的照片。

梁文道:果然是知识分子。

窦文涛:这俩人我都熟,我都见过,大伙都见过。

许子东:你说那谁?

窦文涛:列宁啊。

许子东:旁边是谁?

窦文涛:末代沙皇是吧?

许子东:NO,哪里,末代沙皇怎么能跟列宁站在一起。

窦文涛:那是谁啊?

许子东:你猜的出来吧,文道都不知道,知道是谁吧?

梁文道:谁?

许子东:捷尔任斯基,契卡的头头,就是当初列宁时代的肃反委员会的主席。

窦文涛:从他的衣服粗看,跟末代沙皇穿那身一样呢?

梁文道:不一样,不一样,那个毛多点,那是文密密的头子。

窦文涛:这俩是谁呢?

许子东:从小对列宁有种偶像感

许子东:这张我说实在话,我很不想放在这里,这是我跟列宁拍完照以后,我游红场,心情一直在激动,我觉得这个整个俄罗斯这一行,这是我最幸福的时刻。

梁文道:太完满了,跟列宁拍照了。

许子东:直到我快离开红场的时候,偶然看到了刚才一张照片,我以为是军人在数钱呢,随便拍下来,结果拍下来仔细一看,那个数钱的是勃列日涅夫,旁边的那个列宁在跟他分脏不匀。

窦文涛:许老师觉得这是行为艺术,观念艺术。

梁文道:不是,说明这个体制最后为什么会垮掉。

许子东:这个三张照片串在一起,就是两个女人在巡洋舰前,然后列宁在那里揣着手,以及勃列日涅夫数钱,三张照片凑在一起,对于这个社会的象征意义超过很多政治的文章。

梁文道:没错。

窦文涛:反映了一段史嘛。

许子东:我当时还在跟自己说,你有什么高兴,你不是碰到了一个假装的列宁吗?但是后来我一想,我从小见的列宁。

梁文道:也都是假的。

许子东:列宁在1918,列宁在10月。

窦文涛:没错。

许子东:都是演员演的,真的列宁我没见过。

窦文涛:当然了。

许子东:列宁陵墓现在在维修,我本来想去瞻仰遗体的,也没成功,现在变成了一个军乐演出的一个体育馆,整个红场都搭着。我还拍了很多照片,我在那里,我估计我这种心情,你们都没有,因为我这个虚长几岁,我从小对苏联对十月革命,对列宁。

窦文涛:这个感情。

许子东:有一种偶像感,就这种东西麾之即去,理性上已经知道是怎么回事了,但感情上,当我握着列宁,假列宁的手,我激动。

窦文涛:心潮突然兴奋。

许子东:肝动,我们知道这个肝动,后来我才知道感动了。但是我不知道你们有什么感想。

窦文涛:文道也去过是吧?

梁文道:对,但是我去的时候那是治安最不好的时候,满街警察给你收钱,拿护照,然后你护照得不离身。你觉得这个是一个相当腐坏的一个地方,虽然那个时候已经是2000年之后,其实已经好点了,但是你看到它这个国家贫富悬殊正在逐渐加大,然后你就觉得它整个苏联崩溃之后到现在。

许子东:二十年了。

梁文道:对,当时的问题并没有完全解决掉,为什么呢?因为我最近也常常在想这个事儿,因为正好它崩溃二十年。

窦文涛:是吗?还有这么个新闻点。

梁文道:对,这是个大事儿。

许子东:1991年嘛。

梁文道:苏联的崩溃不可思议

梁文道:这正好是过去10多年来不断有学者讨论的问题,它到底怎么了。因为你要回想那段时间,它的整个崩溃是不可思议的。很多人说,是因为打了阿富汗的那场仗,把它拖垮了。不要忘了,当时的苏联军队有500万人,是世界最强大的军队。

许子东:今天还是除美国以外最强大的军事力量。

梁文道:对,你打着阿富汗算什么,而且阿富汗耗掉了GDP对它来讲不足为道。

许子东:是跟里根搞太空竞争。

梁文道:那也不是,后来现在有学者说,那是当时美国往自己脸上贴金。说因为苏联早就知道里根要搞什么星战计划,搞一辈子都不知道搞到什么时候,他不大跟你玩。

后来也有人说,是他当年的石油价格下降,但是他当时的石油价格下降,也比不上七十年代低。所以你无论从任何角度看啊,说经济不好了,它GDP增长比以前慢了,一年只增长2%,但是任何角度看,当时都还不至于坏到那程度,所有的专家,所有的驻苏联界,连他们自己都觉得这是不可能的。所以你越想越怪,它到底怎么回事儿,怎么一说垮就垮。

许子东:斯大林的符号仍遍布莫斯科

许子东:但是我这次去,我的感受就跟文道有些不同。我这次去的第一个感觉是很平静,整个俄罗斯跟我们现在的社会来比,它既没有我们这么大的发展,但是好像也没有我们这么大的不安,就跟我跟民众谈话,你从街上看,各地看,贫穷是贫穷,但是很安静,他跟我们还是一种很相似的关系,尤其你在莫斯科看,对不对?

它的整个斯大林遗留下,整个城市都是他的,整个国家,我不知道为什么,我的一个感受是,跟我们还有一个很吊诡的地方就是说,我们的街上在建设,你现在在北京、上海走,已经看不到多少毛泽东时代的硬的物质的痕迹了,精神上唱歌有、电视有、概念有,但是满街都是西方的符号,商业的标志。可是它正好相反,你到街上去走,斯大林的符号到处都是,莫斯科的地铁,很多都是工农的画雕塑大理石,七姐妹大楼,那都是那个时代的东西,跟彼得大帝的彼得堡遥遥相对,整个社会主义时期的遗产,到处都在。

很奇怪的感觉,因为我在发了两个微博。

窦文涛:发微博了。

许子东:对,我发了第一个微博,就是我说巡洋舰前面看到俄国少女拿钱拍Kiss照,有网友回上来说,许老师,这样的钱不该省啊。

梁文道:多给50卢布还能抱大腿。

徐子东:中俄拥有共同的昨天和前天

窦文涛:而且我也有一个问题,很有历史,就是我想问问许老师,就是俄罗斯,现在信什么呢?

许子东:东正教,我发的另外一条微博,就是我提了一个问题也是我一直想,我说俄罗斯的今天是我们的昨天呢还是我们的明天?没想到这一条微博的回,回我的比那个俄罗斯美女Kiss要多,发表了很多看法。

因为我这次主要不是去莫斯科跟彼得堡,我去一些古城,一个叫诺夫哥罗德,最重要是那个古城,我还拍了照片。我的一个最基本的感受,我一会儿跟你讲,我觉得俄国跟中国不仅有一个共同的昨天,当然这个昨天在我们还没有过去,镰刀斧头的昨天,而且还有一个共同的前天。

什么叫共同的前天呢?就是原来我没意识到俄国在被莫斯科大公国这些地方,斯拉夫民众在被蒙古人统治之前,就在我们的元朝之前,它多少年是被日耳曼人统治的,我们现在全中国人都知道一个词叫瓦良格。

窦文涛:瓦良格号航空母舰。

许子东:可是没有人问瓦良格是什么意思。

窦文涛:什么意思?

许子东:瓦良格其实你一查就知道,瓦良格就是维京人。

窦文涛:维京海盗。

许子东:维京海盗是北欧海盗,西方的人,西欧的人叫它维京,到现在在美国还有橄榄球队叫维京,我在哥本哈根看过专门有一个维京人的博物馆,很奇怪,他们在八世纪九世纪的时候,很小的船,很简单,两头翘的船,他们就横行世界。

窦文涛:有今天索马里海盗的神采。

许子东:他们不仅是海盗,他们去统治别人,他们是最早,比西班牙人要早的多的海上征服。但是原来(维京在诺夫哥罗德,俄国最古老的城市,八世纪这个城市,它当初跟基普一样重要,比莫斯科重要的多。

史书记载,它在八几几年的时候,斯拉夫人推举不出他们的国王,于是请了瓦良格人来做他们的国王。这个有点像中国足球队的故事。但另外的书说,其实不是请,就是瓦良格人到了那里,把斯拉夫人打败,俄国一共只有两个王朝,我们都知道诺曼诺夫王朝,那是很后来的彼得大帝。

之前一个叫留里克王朝,绵延几百年,留里克王朝所有的血统,就是瓦良格人。换言之,在蒙古人在12世纪征服俄罗斯之前,所谓俄罗斯的历史上升到我们差不多唐代的这段历史,斯拉夫人是被异族统治的。前一个王朝的沙皇,血统都是日耳曼人。

所以我突然发现,鲁迅以前说过,他分析中国国民性,他说中国国民性之形成是因为过去1000年,过去1000年600年是外族统治,元朝跟清朝,所以他的意思说中国人奴性惯了,就是说对于很多东西不相信。

梁文道:那是汉人。

许子东:讲的是汉族人,我一直以为这是中国人的特点,我后来想想印度也许有,但我从来没想到俄罗斯民族,为什么我在想这个问题,因为很多人研究,为什么马克思说的社会主义应该在最发达资本主义国家先成功,结果列宁政府是在俄国跟中国先成功,我们很多人分析,但是有没有人来思想这个问题,就是这两个国家,他们在推翻专制迅速进入社会主义时期之前,他们都有个漫长的被异族统治的时期。

今天一个什么感受,今天的感受你可以看看我另外拍的一些照片。

窦文涛:咱们看。

许子东:今天俄罗斯的魂靠什么东西来建立。

窦文涛:导演给我们放一放。

许子东:这个就是我讲的诺夫哥罗德。

梁文道:那个堡。

许子东:这个是另外一个修道院,14世纪。这个是修道院里面,这个是洋葱头,这是另外一个。

梁文道:东正教。

许子东:也是东正教,这是个木头做的洋葱头。这是个路边,这是个非常不出名的,有是一般人去的,这个都是人家,都是12、13世纪造的那些洋葱头,这个是莫斯科。

窦文涛:这玩艺儿好。

许子东:这个是彼得堡的滴血教堂,这个是大家比较容易看到,这个是我悄悄拍的一张照片,这个非常叫我感动。里边俄罗斯妇女戴彩色的头巾,她们平常不戴,在里面戴彩色的头巾,然后很多男的留着很深刻的长胡子,修道院的,看来就像托尔斯泰小时候的人物。

然后你要近看的话,我不好意思拍,含着眼泪,东正教,划十字是倒过来的。他们基本上把现在政府国家跟沙皇时代连起来。

梁文道:对,跳过中间共产主义阶段。

许子东:而且普京做了两个非常有意味深长的动作。第一他把尼古拉二世的遗体拉回到彼得堡国家安葬,跟前面的沙皇葬在一起。

窦文涛:是那个被灭门的。

许子东:其实他那个墓已经不全了,把他全家人包括佣人也葬起来。

第二,十月革命以后,东正交分裂成红白两会,海外东正教跟承认莫斯科苏维埃政权的东正教。普京的安排下,让红白两会和解。现在海外的东正教的协会,承认现在的俄罗斯的政府,这一承认等于承认他是沙皇的俄罗斯政府的继承,就是普京做的这种前KGB(克格勃:苏联对外情报工作、反间谍工作、国内安全工作和边境保卫等工作的主要负责部门)的探员,居然做这样的动作。

我去的都是小地方,非常小的地方,那些地方的房子,包括诺夫哥罗德两千多处古迹,现在打的只剩十几个的,被日耳曼人的炸弹炸掉的。但是当地的人那个感觉就像世界没什么变化一样,他们到里面流眼泪,包着彩色的头巾,我就试图把这个场面跟我在中国的庙宇里所看到的景象相比。

因为我们太了解中国人在一个急剧的变化当中人有多少烦恼,人有多少愿望,人的信仰怎么崩溃。但是你看他们,我就觉得他们进去祈祷的跟我在五台山,在中国的庙祈祷的,中国的进去里边都在求得到什么东西,求子、求发财。他们进入呢,都在要赎罪,而这个东西它是没断过。

梁文道:东正教延续着“神的帝国”的想法

梁文道:那是基督思想,基督运动的传统,基督信仰一定是这样,那东正教特别强调这一点。

许子东:这个我要请教文道,我以前不懂,但是我这次特别感兴趣的一点就是说,西方教无论是新教还是天主教,都不跟国家政权合作的,他们不为民族主义服务的,只有东正教你查过来,它历代的东正教,都跟政权合作,刚才我讲14世纪的修道院,那是14世纪有个修士谢尔杰耶夫,他修了一个东西,但为什么能发展成这么大的修道院呢?

原来,当初曾经有一个莫斯科大公国的将军,要去跟盟国人打仗,他给他一个祝福,打赢了回来修教堂,然后俄罗斯历史100年,彼得大帝又给他修个教堂,换言之,神权是得到政权支持的,跟今天一模一样。

窦文涛:我倒觉得这个玩艺儿很有古风,在中古以前,甚至在很古的过去,不都是政教合一,皇帝和祭司合一吗?都是有点这么个劲头?

梁文道:东正教不太一样的地方就是,其实天主教,就是英国公教也都是有政教合一的倾向,但是东正教从罗马帝国以来就延续了一个很强烈的君权神权合一的传统,它有一种要进入世俗的,神的帝国这样的一个想法。

可是我觉得更重要的是,今天他的人这么信这个宗教,其实跟他过去中断过数十年是有关的。他们过去几十年虽然苏联没有灭绝东正教,但是那个东正教是极度的被掌控、操纵底下,所以现在他们重新回到东正教,是一个对民族历史的回归,跟对苏联历史的一种否定。

窦文涛:精神上,回家了,是吧?

梁文道:对。

窦文涛:还有。

许子东:俄罗斯完全抹掉了蒙古人统治的300年

许子东:我一直觉得有朋友开玩笑说中国的希望工程搞成搞不成不知道,遗忘工程很成功对不对?这个过去很多事情,俄国人一样。整个这么多的历史你去看,300年蒙古年这一段,全部擦掉。

梁文道:当然。

许子东:完全没有,我只看到一个雕像里边。

梁文道:当然了。

窦文涛:为什么呢?

许子东:因为这是他认为这个才是被异族统治。

梁文道:他们今天对自己俄罗斯的认同是建立在莫斯科公国之后的历史,那是他们把那段历史,就是他们终于斯拉夫人摆脱异族统治了,独立起来了,把这一段当成是他们的所有的历史的原点。过去被人统治,尤其是被塔坦人统治那一段,他们是一定要驱逐掉的。

许子东:但其实也讲不通,因为就算这之前,他也是被日耳曼人统治,我们就讲瓦良格嘛,但是他可以认同瓦良格人统治。

窦文涛:这是个什么问题呢?谁树立了道统,我觉得是不是蒙古人没有树立这个道统。

许子东:蒙古人就被他们抹掉了,300年被他们抹掉了,我们还承认有元朝,对不对?我们现在还说《富春山居图》是我们中华文化,我们没有说这是蒙古文化。可是它把那个抹掉了,叶卡德林娜二世是德国人,她根本人就是个德国人,彼得二世不会说俄文。

梁文道:讲法文的。

许子东:他们俄国人对于欧洲的这套,我觉得它的传统其实也有点拼凑,但是有一点是惯出来的,就是东正教,这个东正教为历代王权的合作,一直和谐到今天,所以在教堂里我看到这个景象,我就时刻在想,说实在话,想我们中国的事情。

梁文道对话《读库》老六张立宪:一个人喜欢读书,因为好奇心还没有死

梁文道对话《读库》老六张立宪:一个人喜欢读书,因为好奇心还没有死

梁文道【一千零一夜】:《不畏风雨》做人就要做这样的人

梁文道【一千零一夜】:《不畏风雨》做人就要做这样的人

梁文道【一千零一夜】:《神曲》为一个少女写下西方文学第一高峰

梁文道【一千零一夜】:《神曲》为一个少女写下西方文学第一高峰

梁文道【一千零一夜】:《意大利文艺时代的文化》没有战国,何来百家?

梁文道【一千零一夜】:《意大利文艺时代的文化》没有战国,何来百家?

梁文道【一千零一夜】:《不安之书》一个人可以有100种人生

梁文道【一千零一夜】:《不安之书》一个人可以有100种人生

梁文道【一千零一夜】:《城堡》没有活人能走得出去

梁文道【一千零一夜】:《城堡》没有活人能走得出去