许子东、王蒙《锵锵三人行》:金庸为自己在文学史的地位而焦虑

许子东、王蒙《锵锵三人行》:金庸为自己在文学史的地位而焦虑

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核心提示:在生活中,不少人都将养生之道等同于养生之术,其实不然。中医将养生的理论称为“养生之道”,而将养生的方法称为“养生之术”。养生之道,基本概括了...

核心提示:在生活中,不少人都将养生之道等同于养生之术,其实不然。中医将养生的理论称为“养生之道”,而将养生的方法称为“养生之术”。养生之道,基本概括了几千年来医药、饮食、宗教、民俗、武术等文化方面的养生理论。

窦文涛:锵锵三人行。每次见到王蒙老师我都特别的感慨,咱们都是很久才能见一面,这一次尤其是我跟许老师,我就更感慨了。我们两个年轻的病夫,人家王老师70多岁。

许子东:惭愧。

窦文涛:老当益壮。

王蒙:没有,我也病夫。

窦文涛:从身体的各方面来讲,都比咱们年轻。

许子东:所以我今天一见面就说,我说许子东已经变了一个人了,我们一年多没见。

王蒙:成熟,您淡定了,他成熟了。

窦文涛:得了心脏病不敢激动,不敢不淡定,但是你看我总结王老师的健身经验,基本上跟什么,游泳有关系,他老是在北戴河游泳。再有一个当然是心态,我是研究您的健身。

许子东:我要能去北戴河,我也游泳。

窦文涛:他真是属于那种叫什么,困了就睡觉,醒来就微笑。

王蒙:也没有,其实就是表面上是这样,实际上我很容易急躁,也很容易不愉快,但是我的特点是什么呢?我不存事,比如我不愉快吧,我想我这一辈子不愉快超过36小时的几乎是没有。

窦文涛:那是本领。

王蒙:比如24小时内,很不愉快,甚至一晚上都没有睡好觉,但是到了36小时的时候我已经困的不行了。

窦文涛:药效超不过36小时。

王蒙:对,我能做到这一步。

窦文涛:这是了不得,这是能治心。往往一个人心里有一个什么事情,我就觉得所以有时候得病也是一个坎,因为病你才能够放下一些你早该放下但是你放不下的东西。许老师对这个最有体会了。

许子东:对,有体会,不过我的感受就是,我接触我碰到的一些老师辈的作家、学者,年纪大,我不只羡慕他们年纪大,我羡慕他们年纪大然后脑子还可以这么清楚。很多人都认为说,年纪大了以后,就锻炼锻炼走走路,吃的素一点,这样身体好,不见得,我看他们都拼命在动脑,他们都不断在说话,但是他还能够这样。

你看王蒙是一个例子,我自己的老师钱谷融是一个例子,他90岁了,你去问他事情,清楚啊。徐中玉90多了,那简直,你看现在讲话,我们对他,我们差两辈,我们在这里谈什么年龄的问题。他们什么事情都经过,但是他每天文艺理论研究那本杂志,所有的稿子他自己看。90多岁了,所有稿子他自己看。所以这一点我真是不知道老一代的人怎么过来。

王蒙:我是觉得一个是脑子你得用,我可以设想一想,我今年很快就满77岁了,如果我每天自各这么呆着,坐着,看看树叶看看什么,那也是一种境界。

窦文涛:老年时代的境界吗。

王蒙:对,就什么笑看云卷日出,可是你想老这样他不可能不犯傻。还有一个我觉得这是我最近的新体会、新发现,因为我去山东,山东一个朋友就跟我说,说到一个老人,而且也是大学的一个教授,说他特别好斗,他已经80了,但是动不动他要告状,动不动要反应意见,动不动要写信告状,动不动要找到什么领导机关,什么衙门口去,到那以后你不接见他,我不走,我坐在这儿,一上午没人接见,我回去,中午回去吃完饭我下午又来了。

他儿子而且还是当地的一个中低的一个领导,反正还算一个领导,后来省里有关的部门就找他的儿子,说你的爸爸老是到我们这儿告状来,说你劝劝他,他老在这儿告状对他身体影响也不好,给我们的日常工作也带来很多困难,这些事儿也不是他一说马上就能解决。你猜他儿子说什么?

窦文涛:说什么?

王蒙:说,你要不让我爸爸告状,他活不了了,他憋死了。所以有的人就是以斗为纲。

窦文涛:强身健体。

王蒙:不是,就是你说这个说心态好。

窦文涛:没错。

王蒙:这是不是也算心态好。

窦文涛:我跟你说,很多伟人身上,有这样的现象。

许子东:伟大领袖是这样。

窦文涛:很多伟人身上,我是看过毛主席警卫员写的回忆录,就是毛主席当年就是在战斗的时候,或者是进行斗争的时候,身体状况一般很好,但是只要一不斗了,便秘情况很严重,所以那个时候一打仗,一什么。

王蒙:他有某种兴奋,他对自己的经历有一种调动,所以对人生,对养生的理解,一定要全面。

窦文涛:没错,所以这个养生我现在发现,因人而宜,每一个人的体质,每一个人的体格都不一样,甚至我现在就讲,就是说很多包括有钱的人,就说咱们尽情玩去,我花钱找一大夫,天天就负责我的健康。后来我就发现,没有一个上帝的,就是你找不到一个大夫,他能包办了你的健康。

许子东:国家专门一个医疗小组盯着你,照样出事情。

窦文涛:没错,甚至同一个保健品,你吃有用,他吃没反应,我现在慢慢觉得,你要真养生,你就得自各琢磨你自各,这个试一试,那个试一试,甚至有的老头儿练气功,他有反应,对他健康有好处。另外可能就不合适。每个人自己不一样,每个人都能最后找出一个我这么着对我好,是不是。

许子东:金庸为自己在文学史的地位而焦虑

王蒙:我个人的体会什么,就是说世界上的很多事儿,它不是一面的理,确实它是几面的理,比如说你应该乐观,对。说我乐观在什么程度呢?像您说的,一累了就睡着了,然后一醒过来就开始微笑,一天微笑了14个小时,一直到晚上,这人也是有毛病啊,是不是?起码他犯傻。

窦文涛:有点傻了。

王蒙:我一见你我先笑,这个你看着也不正常。

窦文涛:没错。

王蒙:返过来说,说这个人好斗,像我刚才说的那种情况,说他就永远这么斗下去,也忒累的慌。所以我觉得一个人的一个理想的状态,应该是一个能放能收的状态。

许子东:但会不会想很多,比方人到一定的时候会不会想很多,就是我这一辈子是怎么回事儿呢?

王蒙:会。

许子东:我这一辈子到底做了些什么呢?

王蒙:会。

许子东:而值不值得呢?就是我请教王老师,就是说,你常常会不会想这些事情,然后会觉得我有哪些事情我是无法弥补了,我是一直没做到。

王蒙:我实话实说,我常常想,但是常常顾不得想,就是我手底下还压着活呢,您说您现在就先把这活撂在一边,先去想,那件事儿是不是,又不可能沉浸在这种掂量或者是重新设计,这种可能性很小。

窦文涛:就是您现在没有什么时间去回忆过往一生。

王蒙:有时间,我也书,我干什么,所以我得回忆了,我该回忆的我也回忆。

许子东:但是他的状态很特别,我觉得王蒙的状态不一样,他一方面在回忆,但他也并没有话全说尽,但他同时呢,他前面有那么多事情在做,他与时俱进,他严肃文学的代表作家,可是他畅销书的榜上都有名,他跟什么郑渊洁什么排在一起,韩寒什么的,他的收入是一年上百万吧王先生,我不知道真假,人家统计的。你很少有一个作家就是说原来作协系统的这么重要的主席、副主席,现在又在图书的畅销榜上,他是一个特例,我看到更多的例子是,比方说金庸吧,金庸前两年到我们学校演讲,我们在一起吃饭、谈话,你看看他的整个感受就是说,我要给自己一个定论,就是我写的那么多东西,他不断的修改,另外他非常在乎人家怎么把他放在文学史上。

窦文涛:是吗?

许子东:对,你想他跟我们念之再之的讲什么,讲残雪是什么,就是为什么残雪这样的小说是重要的。残雪是一个年轻的女作家,现在也不是太年轻了,她写的小说被认为风格是比较有点奇怪的,但是有很多评论家注意,金庸他就想,你们怎么注意这样的作家,而把我归类在另外一类。我发现他就是晚年有一个焦虑,或者怎么样,就是要把自己有一个总结,我觉得这好像是一种常态,是不是这样。

王蒙:应该说是。

王蒙:从我个人来说,我觉得我做了很多我想做的事儿,也有很多事儿我没有做到,但是不可能什么都做到了,所以那种焦虑感确实也并不严重,说多么满足或者是多么牛气也完全谈不上,没有什么可满足、有什么可牛气的,是不是?但是我每天要做的事情,手底下要做的事情还很多,我现在经常是警告自己,就是说你不服老也不行,太服老了固然不好,你完全不服老,行吗?是不是,你力气已经没了。

刚才说的游泳,我前年游泳达到一个高潮,我在海里头每次都游到1100到1200米,去年我就是游到1000米这样子,今年我就是700、800米了,也许再跳动不了几年了。

另外有些老年性的疾病,比如说我听力在下降。

窦文涛:有感觉。

王蒙:在这儿不明显,在这儿咱们说话这我还都听清楚了,有时候换一个环境,比如说我看电视剧,电视剧里的话我经常听不清楚,我老得问别人,有时候听电话也听不清楚。视力下降更明显,我说这些事没有意义了,因为咱们这也不是医院。我只是说明这个人的体力的衰弱、年老、生病这都是很正常的一件事情,我想来想去到现在为止我还没有找到比庄子讲的好的,就是说的大块,载我以行,劳我以生,佚我以老,息我以死,善吾生者,善吾死。

就是我们要善待自己的声明,也要善待自己的死亡。现在咱们今天先不讨论善待死亡,因为目前暂时还没有征兆说是马上要如何如何,但是能够做到这一步的,就是能够做到庄子这一步的,外国人就是达芬奇讲生与死。

窦文涛:达芬奇怎么讲?

王蒙:他就说死是勤劳的一天带来愉快的睡眠,勤劳的一生带来安宁的死亡。

许子东:这跟乔布斯讲的是异曲同工。

窦文涛:乔布斯讲的是新陈代谢,就是死亡是人类最好的一个发明,就是清除掉旧的,让新的能够来。

王蒙:史铁生因为他有病,他很悲剧,但是他也有很多这种心平气和的说法,他说死亡是人的一个盛典吧,大概是这样说的,他说但是对它我们不必太急。

窦文涛:不用着急。

王蒙:为什么他说是盛典呢?因为一个人在没有死亡以前,他的生命都是不完整的,您不说已经拥有了你完整的生命。

窦文涛:对,还没有盖棺论。

王蒙:你还没完成,如果你完成的比较好,心态比较自然。

许子东:这个讲法倒是受启发,就是他把生命看作是一个完整的东西,而把它是必须,就好像很多女人说为什么要生孩子,我不生孩子我的生命没完成,那如果是一个人把死亡也这样的话,这样面对死,那这个恐惧感就不一样了。

窦文涛:视死如生嘛。

王蒙:他认为死是整个生命现象的一部分,一个总结。

许子东:这史铁生说的。

王蒙:而是一个总结,是一个对你整个生命的一个总结。

窦文涛:没错。

王蒙:因为我们现在无法从个人的爱好上,你要从个人的爱好上,比如说让你填表,你看你愿意活多少岁,允许我填多长,我就往长了填,是不是,我不会往短了填的。

窦文涛:您说这个,还真是,最近韩国有个调查,就是说你愿意活到多大岁数,我跟你说,跟我们想象的不同,相当一部分韩国人不愿意活到很大,比如说一般的说活到70岁左右我觉得差不多,很多人说我不愿意活到80多,甚至是更不愿意活到90多,他的理由就是说生命质量不行了,然后会成为子女和社会的拖累,慢慢的就不愿意,要是真让他选择。

可是我跟你说,我还有一个老师跟我讲过,他说他回家去看他的父母,他说你还别说,为什么这个安乐死或者说是什么,这个东西应该慎重,他说你听道理,听的是很明白,但是人走向死亡,是很具体的,我们不知道一个人真的到最后时刻,你会不会反悔,你是怎么想的,他就说但是我就每次回家看我的父母,他说我的父母已经很老了,身体很不好,活的在我看来就是个负担,就是个痛苦,可是我看他们两口子吃早餐的时候,他说那个真是,多吃一口,他们都是人生的幸福,他说你怎么想,人会想活到最后的。

王蒙:家族寿命不长 克林顿为生命感恩

窦文涛:许老师。

许子东:我去年生病的时候也在想,因为那个时候说反正理论上也有死的可能性,所以就在想我的生命假如现在完了,我会怎么怎么。我总觉得有太多的事情没完成,所以我非常佩服王蒙他这种心态,他有很多事情,要是我就过不去,我就觉得我不会那么想的通。

你知道前几年,原来中国作协的主席是巴金,中国作协主席是个很高的位置,巴金去世了,很多人觉得应该是王蒙做作协主席了,可是那一年,上面有规定,我忘了多少,就是说年份最高应该是多少大,而这个年份比王蒙的年龄小一岁。

王蒙:不是小一岁,要求70岁以下,我当时已经是七十几岁了,73岁还是74岁了。

许子东:像我这种小人,我就会为了这种事情生气,人家没事,所以这真是要学习。

王蒙:这个我觉得一个人他总是活在限制当中,另外你总有对自己还有点把握的事情,比如说我也还写过很多的文字,我也说过一些有用的或者虽然无用但是也还有趣的话,如果你有对自己有这样的一些信心的话,你就不会太在乎,你把每一件事儿都在乎,那你受的了吗?你毕竟有些人来说,在某些事情上不够幸运,比起另外一些人来说,也许你就不知道比人家幸运多少。

许子东:但这种调节,它的背后的大前提都是我们现实的人生,都是功、利,都是在这方面,所以我在那个时候反一个角度在想,是不是我临时得找一个宗教或者什么,走向那个世界的时候,我的心境会更好一点呢,因为我在想我们要回想的时候,我的参照系还就是文化、文学、政治或者是爱情等等,所有都是红尘中事。

王蒙:你说宗教这个,我倒是有一点体会,就是在上海文汇报上,你们上海杨澜写过一篇文章,就是她采访克林顿,在克林顿已经不当总统下来以后,但是上海出了克林顿的自传还是什么,他过来签名还参加了一下推销的活动。因为克林顿他连着坐了两次心脏的手术,而且他年龄并不是很大,现在也不过才60多,他当选总统是四十几岁。

许子东:但是他的健康状况很差。

王蒙:他健康状况不好,当问到这个的时候,克林顿他是这么回答的,他说即使我现在死了,我的年龄已经超过了我们家族的平均年龄。就是他们那个家族的人,寿命都没有太长的,他说因此我是非常满意的,我非常感谢,感谢上帝,充满了感恩的心情。

这个我看着挺奇怪的,因为我想,我们中国人,我们是非常重视长寿的,福禄寿,这个寿星,然后我们有吃人参吃枸杞子,吃各式各样的东西,都是要追求长寿,我从来没有听到一个人说过,说如果我现在死了,我也很满意,这个也不容易有这种心境。

许子东:达到一种境界。

王蒙:这也是一种心态。

窦文涛:中国人里的故事是什么,有一个说法说袁世凯称帝,其中有一个原因就是他家族的人,都没有活过五六十岁,就是也是短命史,他的先人,所以有点急。

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