许子东、王蒙《锵锵三人行》:矛盾文学奖争议

许子东、王蒙《锵锵三人行》:矛盾文学奖争议

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核心提示:8月下旬,第八届茅盾文学奖获奖名单千呼万唤始出来,张炜《你在高原》、刘醒龙《天行者》、毕飞于《推拿》、莫言《蛙》、刘震云《一句顶一万句》5...

核心提示:8月下旬,第八届茅盾文学奖获奖名单千呼万唤始出来,张炜《你在高原》、刘醒龙《天行者》、毕飞于《推拿》、莫言《蛙》、刘震云《一句顶一万句》5部作品光荣获奖。与往年相同,茅盾文学奖获奖名单一公布,板砖、菜叶就开始齐飞。

窦文涛:《锵锵三人行》,今天我们这个话题最适合你们两位了,祖国文学界两位代表。咱们王部长还有许老师专门研究现代文学的。我要说说的是矛盾文学奖,到现在我也不知道谁得奖。说五部长篇。你看现在已经门前寥落车马稀,已经到什么程度,说是上海的书店,说往年矛盾文学奖颁布第二天“哗”一下获奖这几部书找着了。现在上海很多书店基本上拿出两三本,都找不齐,而且在摆在那儿说也乏人问津。

但是呢,书大家不去看,但是大家喜欢拿这个拱火,聊,对吧?聊一下就聊出很多问题来。所以你们两位是有经验的,说这次矛盾文学奖有几大争议。第一在初评阶段首次向网络文学敞开怀抱,但又在二轮投票中淘汰了宣布网络文学。

许子东:全军覆没。

窦文涛:网络写手感觉拿我们耍呢,然后呢。其二,五部获奖作品结果公布后,得奖最多的知道是谁吗?

许子东:得奖最,第一名是张炜呀。

窦文涛:《你在高原》。

许子东:《你在高原》,对。

窦文涛:说是长达多少字?

许子东:450万。

王蒙:张伟莫言获奖是“茅奖”对知青的肯定

窦文涛:450万字,这也引发了读者的常识性的质疑,说你们就那几天时间你这评委怎么看完的450万。在短短几周时间,评委很难全部读完。第三是今年的评奖条例做出自我修订,重大变化就是首次实行投票实名制,但问题的关键在于实名制是不是真的抑制了跑奖和贿奖。还有这事,一文学奖值当的吗?说某些省市甚至会倾大量资源派团队公关,推动本省的作家作品得奖,这我倒没想到。还有说矛盾文学奖前十名当中有八位都是作协主席。被网友戏称为作协内部游戏。第五,作家阎延文炮轰本届评委会副主任李敬泽是《人民文学》主编,而《推拿》和《一句顶一万句》最早就发在《人民文学》上,所以他应该放弃获奖或者取消资格。这是几大争议,你们有所耳闻吗,王老师?

王蒙:没有。

窦文涛:你看,对矛盾文学奖什么都没听说。

王蒙:我是,我比较有兴趣在这次是人,为什么呢?因为我觉得这次评奖实际上是对后知青,就知青那一代的一些优秀作家的一个承认,比如说张炜。

窦文涛:我觉得是他《古船》好像是。

王蒙:张炜其实呼声最高的,过去是《古船》,《古船》就是因为当时由于有一些说法没有评上,但是后来又屡屡被提出,但是被提出因为时过境迁,什么原因我也不太了解,反正就没有再评《古船》。张炜,这次还有莫言。

许子东:《蛙》。

王蒙:还有谁?

许子东:《蛙》,就是青蛙的蛙。

王蒙:莫言和张炜老是没得矛盾文学奖,有很多人是心理头有点。

窦文涛:冤。

王蒙:觉得有点干吗,因为他们是以长篇为主的,尤其是张炜,张炜确实是以长篇为主,他这个450万字,看完没看完这我也不知道,但是他确实是,他真是一个能踏下心来认真地写作的这么一位写作人。

莫言就说是很多外国人看好他。我在这儿说,我不知道文涛你记得不记得,我说我自己做了一个统计,就是当代的作者里头翻译到国外作品的最多的是莫言。到处都有他的翻译版本追多,我是第二名,我原来想争这个第一名,后来一看跟莫言老弟比不过人家,他翻译出去的多,特别的多,这也是真的。这次还有刘震云。

窦文涛:对,《一句顶一万句》。

王蒙:刘震云这个呢对我来说也有一种好的感觉,因为刘震云的写作也有他的特点,而且他还是比较接地气的,比较用老百姓的观点,草根。

许子东:《手机》就是他的。

王蒙:《手机》,他多了,什么《一地鸡毛》,他有绝的,他就是比较用那种草根语言、草根心态。

许子东:他们说新写实主义。

王蒙:对的,还有一个是什么?

许子东:毕飞宇。

王蒙:毕飞宇,毕飞宇他不是,他是后知青了,他不是知青了。刘震云好像也不算知青了吧?

许子东:对,也稍晚一点。

王蒙:晚一点,那个张炜。

许子东:张炜、莫言算。

王蒙:我是从这些人物上,因为我也熟这几个人,所以我觉得好像还。

窦文涛:实至名归。

王蒙:实至名归,这个主席我们这么看,一个是因为他当主席而得奖,这个我觉得这个开玩笑。

窦文涛:不会吗?

王蒙:我觉得是因为他们写的好,他们当主席。这当然了,张炜在山东因为作家文人相轻,这个山东的有些作家互相之间不见得都是那么推崇,都那么服气的。所以张炜在山东能当上作协的主席,并不是很一帆风顺的,当然我也不宜再多说别的话了。所以说是还是首先他们写的好后当的主席,不是说他先当的主席,然后大家就认为它写的好了,那大概不至于。我不知道,子东你说。

许子东:其实张炜我开始也不太注意,最早跟我推荐的还真是王蒙。还记得有一年在香港,那几个我一直很注意,什么张承志、王安忆包括阿城什么。就这批一线的作家里面,他很早就跟我讲张炜,他说这个你要注意,这是很好的作家。我也去过山东,山东作协副主席一大堆,其中还包括后来写汶川地震的那个。

王蒙:闹笑话那个。

窦文涛:做鬼。

许子东:做鬼也风流的那个。

窦文涛:做鬼也幸福。

许子东:我还就这次问的张炜,我说这人什么问题呀?他说不是问题,就是多年一直受党教育,就这脑子他诚心的。我说反讽吧,不是反讽,人家真心歌颂总理什么这样的,说明张炜对他下面那些副主席他也是蛮体谅蛮了解的。

窦文涛:你知道山东人比较豪爽,最近我看一个新闻,诺贝尔的评委马悦然已经揭发了,说多年来他收到不少来自中国的作家要给他行贿,想让他去评或者提名诺贝尔。他甚至举出很具体的例子,说一个在香港出过很多诗集的一个香港女诗人,曾经给他寄过5000港币。

王蒙:忒少点了。

窦文涛:就是。

王蒙:忒少点了嘛。

窦文涛:这就说到一个山东的文化干部就大方了,山东的文化干部,他说连续给我写信写了十八年,年年给我写信,说他讲的很干脆,就是说钱我也不给你,我得了诺贝尔奖奖金归你,我只拿名,说奖金归马悦然。然后马悦然说从今年开始他不写信了,后来他打听得呀,这个山东文化干部给诺贝尔评选小组主席写信了。

王蒙:当文学奖评委太累 看小说看到生病

窦文涛:这个我们已经成了一个阴谋论的社会了,就是说你比说我是听说过,什么书法家协会主席,什么画家的一个什么主席,这多少万买一个,多少万都能买的,都能交易。买到之后,你想他随便写几个字它就值钱了呀。你说文学奖没这事吗,中国的这个?

许子东:文学奖也有这类的事情,现在也很普遍,现在有很多作品尤其是当代的作品找评论家写评论,那都是送钱,那是很普遍的。有很多评论家现在就摆明了,要是没好处的话他不会给你写评论的,而这些写评论也是进那些初选提名的某些先决条件等等,那些事情都发生。但是就这件事情来讲,我觉得王蒙基本判断是对的。因为从这几个得奖,最后得奖的这几个作家大致靠谱,就这几个人。

王蒙:对了。

许子东:多年来他们其实也应该得奖。但是整个过程这件事情同时凸显了两方面,同时凸显了文学现在的边缘化。其实你要不是网民这么炮轰一下,矛盾文学奖在哪儿,是什么?没人看。

窦文涛:我跟你说,他们得感谢这些挑起争议的人。

许子东:所以网民这样一挑战,反而使得大众的注意力在新浪首页重新谈到文学,所以就对作家来说抱怨,我觉得作协什么别抱怨,就说他们怎么这么误解,以为我们怎么。这是一个好机会,让全民重新有这么一瞬间,可能也就很短暂的一瞬间注意一下有人在写几百万字的小说,注意一下这个评选机制里面是不是有应该注意的问题,注意一下它跟网络文学的关系等等,我觉得这是好事,不应该抱怨,我觉得作家也不应该抱怨。

王蒙:这没有什么,这里头这事情,上一届就是个年以前,4年以前是几年前,是几年以前,因为我也没参与过这种工作,所以说我跟作协也有很多的交往。

许子东:他们为什么不请您呢?

王蒙:我没时间,我也不会参加,这忒费事,您别说400万,就45万字让你看一遍。

窦文涛:没错,而且是看10本。

王蒙:不看出病来才怪呢,我跟你说。

许子东:香港有个《红楼梦》长篇小说奖,我就一直做它那个初选委员会的主任,被钟玲搞的苦死,几十部长篇小说。

窦文涛:你真看吗?

许子东:我当然真看了,你不看你怎么能写出意见呢?

王蒙:不看,那更。

窦文涛:所以网友怀疑嘛。

王蒙:太对不起人民了,那个。

许子东:我那时候极力推荐史铁生,最后也没得奖,但是莫言有得奖。

王蒙:莫言在很多地方都。上一届也有让我满意的,贾平凹得奖,贾平凹是中国的一个也是小说家。

窦文涛:《秦腔》。

王蒙:非常重要的一个作家。

许子东:实力派。

王蒙:但是由于他的有一些作品,别人有不同的看法。

许子东:《废都》。

王蒙:所以就,我觉得如果不给贾平凹发这个奖的话也是不行,我自己心里头觉得很难过的,是不是,因为文学上你不能说因为对某个事情有点不同看法,就压着人家。另外上次像迟子建比较年轻的一个女作家她得奖,还有周大新。我觉得就这两次的阵容,我觉得从我这儿我是能通的过的,我是满意的。我说实话450万字我也没看,我累得慌,没别的,完全就是一个生理的疲劳的考虑。

窦文涛:我觉得现在写长篇小说的人了不起,看长篇小说的人更了不起,哪还有工夫看450万字。

许子东:不过从程序上来讲他们提出这个疑问也是合理的,因为我后来看了那些评委的回答,他们回答都是说我看了一分,我掌握了它的基本风格、基本精神,我觉得这个都讲不过去。评委呀,你就说我前后看了一下,或者是像我说实在话,我以前看过张炜的作品,我觉得他还不错。

王蒙:不是,这个,我也是这个,因为我看过他好多,我看过《古船》,看过《九月寓言》,还看过那个叫什么了,《家族》,我还认真看过他的《家族》,反正因为他写的也忒多。

窦文涛:比我强,我就看过《废都》。

许子东:《废都》是贾平凹的。

窦文涛:我知道。

许子东:但是他要是评委以这个理由来说,我为什么投出这一票,以前他那么做。

王蒙:听着差一点。

许子东:那这个在操作层面。

王蒙:《锵锵》行,《锵锵》说这个虽然没看,我原来看过,这个《锵锵》上人家不至于骂。

许子东:我掌握了它的基本精神。

窦文涛:没错,你看人家评委都说了,对于我们这种有充分阅读经验的评论者来说读一部分,我就有个大致的判断,我们现在更多的不用读完,是验证这个作品到后来会不会松下来,结构上会不会合垮下来,这么看,法眼呀。

许子东:这是被人嘲笑。

王蒙:但是你要说这个话,咱们都实话实说,比如包括当编辑的,所有的来稿你都一个字一个字的能看下来,绝对是不可能的。有的真是看上几页,中间再翻翻,那就扔纸篓了。

许子东:就是你说退稿的那些?

王蒙:对呀。

许子东:退是这样,但是你得奖的。

王蒙:得奖的应该认真。

许子东:反正我自己的体会说,我知道我那些工夫花的很冤,但是你不看完了以后写这一段,比方说史铁生新的一部。

王蒙:写一个评语。

许子东:我要写下去,不仅是作品,就学校学生作业也一样,很长很长的,你说你看一头看一尾,给他大概个成绩,没人监督你的。这个时候真的只评一个什么来的。

窦文涛:凭良心。

许子东:职业道德,我也不是说良心,你看这个活你拿这个钱,你这点得基本做到,也不是说什么高尚的良心,就说这是你干这个活。所以我觉得他们在这个程序上,另外他们还提到一条就是说利益冲突的问题比方说有些作品是在这个杂志上发表的,有些作品它的责任编辑就是里面的评委。那么这个时候,在香港的习惯,这种时候一般申报回避的。因为你知道,我是责任编辑,你得奖了我出版社也得好处,我也得奖金啊,而我又是评委,这不等于自己给自己颁奖嘛。

窦文涛:按说应该避嫌。

许子东:这套程序,我觉得作协你可以引出一套教训。

王蒙:这个很好,这个就说工作本身绝对有改进的空间,包括人员,你参加的几十个人,这些几十个人是不是就是最佳人选。所以你让这些方面的改进的空间多了,这种问题那就对不起了,所有的评奖当中都发生过,那你马悦然给高新建得奖,译者是马悦然,是不是,高新建的书译,这些话,反正我们都能够理解。当然别人给马悦然那么写信,我听着以后也挺恶心,也够恶心的。

窦文涛:奖金归你,名归我。

许子东:还有你刚才不理解说,为什么各个省,现在一般的网民根本不注意这个矛盾文学奖,为什么各省还会调动很大的力量来北京来拉票呢?

窦文涛:为什么呢?

许子东:你不知道,这个是国家级的文学奖,你得到这个奖在地方说尤其是地区的宣传部还是把它作为一个重要的成绩,甚至是政绩,因为据我知道。

窦文涛:这就像全运会拿金牌。

许子东:还高,他的意思,比方说我知道是王安忆的《长恨歌》已经很出名了,口碑很好了,台湾那边也出版了,可是她迟迟没得到矛盾文学奖。等到她问矛盾文学奖,上海宣传部会给她很高的荣誉,给她庆祝,说明你得到了北京的官方的认可,很重要。

窦文涛:我也有个问题问问王老师,王老师您说这个是不是有一种观点认为,对一个作家来说,就说真不真牛,要看他写不写长篇小说,能不能这样说?

王蒙:这个不是。

窦文涛:是不是写出过硬的长篇。

王蒙:不是绝对的,但是对小说家来说,长篇说,这是一个非常重要的形式。不写长篇是一种遗憾,我是觉得。但是这又有根据不同的情况,契科夫没写过长篇小说,他写过大的剧本,多幕剧,另外其他的小说。

许子东:鲁迅也没写过长篇小说。

窦文涛:茨威格好像写得也不长。

王蒙:也不长,那当然还有了,还多了。像我看(苏珊契佛音),他就说契佛对自己没有写过长篇小说内心里头压力也是很大的,是很苦闷的,但是她也没有做到这一点。现在的有另外的一种解释,这我觉得也有点可笑,就是把鲁迅没写长篇小说,说成因为鲁迅忙于革命战斗,要和坏人作战。

窦文涛:我也听说过。

许子东:鲁迅想写一个关于唐明皇的长篇小说。

窦文涛:是。

王蒙:杨贵妃,他的题目都写上了叫《杨贵妃》。

许子东:他其实也是引以为憾的,就没写成长篇也是引以为憾的。

窦文涛:我也听说过这种说法,那时候忙于跟反动派写杂文做斗争,所以没写。

王蒙:这个我觉得不好说就在哪儿呢,如果你把文学当做阶级斗争的武器,那你杂文,这是鲁迅本人的话,是匕首和投枪,那你长篇小说你是原子弹呀。

许子东:航母。

王蒙:航母,你派一个航母去跟这个国民党反对派还有日本什么帝国主义做等斗争,不是更棒嘛,你怎么会一些长篇就不斗了。

许子东:因为敌人已经近身,非得拿出匕首,没时间叫航母。

王蒙:你的解释好。

窦文涛:这解释好。

许子东:网络文学与纸面文学应分开评奖

窦文涛:还有就是这个网络文学全部被拿下,这个我能理解,就是说要是我一个老评委的话,咱是愿意放开怀抱,可是真拿起这些,和我们这些个450万字,因为你要按一个我的传统的文学标准来衡量的话,这个分明,非常分明的,这个网络文学确实很难入选。

许子东:不不,它不是说质量上的分明,也不是说艺术水平的高低,而是种类的不同。所以这个最好是分开评奖,日本纯文学有介川文学奖,通俗文学有直木奖,所以他根本就分开,你很难吧LadyGaGa和帕瓦罗蒂放在一起,你一定要评这个,有的人喜欢LadyGaGa超过帕瓦罗蒂。

窦文涛:但是为什么网络文学里头就没有帕瓦罗蒂呢?

许子东:可能会有。

窦文涛:它一样也是文字载体呀。

许子东:但是它有很多特点,现在它从纸面文学的要求出发,它要求网络文学再好也要先印成书,你看这就是一个很大的限制嘛,你要它先印成书才能参加它的评奖,其实对它们也有不公平的地方,因为网络文学有它的特点,它互动啊,它不断的变化,它要拉住读者,所以它的故事情节要长,水分要更这样。

窦文涛:但是我现在老觉得,比如说为什么不会有一个现在的贾平凹,他就在网上写了一部他的《秦腔》呢?

王蒙:当然,从理论上是完全可能的,说今后会不会也有的人宁愿先在网上发表,起码网上的快一点吧,而且网上的受众更多呀,所以这个从理论上完全可能。我就一直,我常常被问到对网络文学,从好多年以前就被问到,我说我本人非常欢迎,但是我看得很少,为什么呢?我白内障,视力,你让我整天的看,弄一个电脑在那儿看小孩们写的网络我实在看不了。至于他写出来好不好,我看到的那些都不像是最好的,但也都不差。

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