王蒙、查建英《锵锵三人行》:四大名著与民族精神无关

王蒙、查建英《锵锵三人行》:四大名著与民族精神无关

有声读物」「2019-10-24」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
窦文涛:《锵锵三人行》,查老师,王蒙老师,虽然是退了休了文化部长,但我看还是心寄文化,非常关心我们现在的电视剧创作的其他。 王蒙:我是观众,例外还有...

窦文涛:《锵锵三人行》,查老师,王蒙老师,虽然是退了休了文化部长,但我看还是心寄文化,非常关心我们现在的电视剧创作的其他。

王蒙:我是观众,例外还有利于睡眠,有一次在浙江横店。

窦文涛:那可是影视基地啊。

王蒙:开一个影视创作的座谈会,我也不知道怎么就赶上了,非让我去,去了让我发言,我没词儿了。

窦文涛:看那么多电视剧还能没词儿吗?

王蒙:我常看,往往是一边看一边睡觉,睡醒了接着看,看完了再睡觉,我以为发个言已经够不负责任的了,内心很惭愧。有一个女作家,陕西的格格叶广岑,叶广岑很激动,说王蒙老师一边看电视剧一边睡着了,这是多么大的成功,能让王蒙老师睡着了,把我听傻了。

窦文涛:这是往哪聊呢?

查建英:前两天去看林怀民的《云门舞集》,上来开场白也是这样,常年演出之后跟观众聊,经常会有观众跟我说。

窦文涛:睡着了。

查建英:我睡着了不好意思,他跟他们说很好,太好了,我希望我的舞剧能有各种各样,一千个观众有一千个反应,睡着了是其中之一,而且是很美好的。

窦文涛:观众也是行为艺术的一部分。

查建英:醒了以后接着看,而且之后精神更好或者去做别的。

窦文涛:你刚才讲的是横店,中国的电视剧产业到横店都是一条龙的,带旺了一个地区的经济,最近一个叫李经胜的就讲到穿越,最近穿越题材火爆荧屏,他说穿越剧有越来越热的可能,现在的穿越剧很难用历史观去衡量,整体的思想内涵还没有提高到“观”的历史高度,新奇怪异,手法召之即来麾之即去,人物天马行空,对历史的表现有些随意等等。

王蒙:是教育别人的,但是现在的电视剧也有特别严肃的,像刚才前面说过的,毛主席去莫斯科和斯大林。

窦文涛:中苏会谈。

王蒙:怎么保护中国的国家利益。

窦文涛:让他瞎编也不敢。

王蒙:他不敢,但是大部分电视剧是消费性的,是娱乐性的,就是逗你玩,马三立的相声《逗你玩儿》,主要是为了逗你玩,可是逗你玩当中,有的还有一点内容,比如《借枪》,别人认为最荒谬的一点,是我认为最好的地方。《借枪》是描写什么呢,抗日共产党跟伪军里面的一个二流子,两次借枪杀日本人,这个我完全信,这就是中国人。共产党是有信仰的,是非常认真的,当伪军的人说是要效忠日本大帝国主义,其实就是混几个钱花,家里实在混不下去了。我借你的枪使使,比如一天给你100块钱,他觉得值得,三天以后你还我了。中国人都很讲情面,谁都护着谁,官官相护,兵兵相护,痞痞相护,痞子护着痞子,这些地方让你了解中国国情很有帮助,看着荒谬,其实一点都不荒谬,就是那么回事儿。

窦文涛:还真是。

查建英:中国人演义的传统,所谓的读书人,要正襟危坐要读史,读《三国志》的人远远少于读《三国演义》的,再往前走一步就是神怪了。

窦文涛:比如四大名著现在都翻拍了,有人把这件事提的很高,说四大名著关系民族精神,拍电视剧如果拍烂了,普通的老百姓或者青少年,就是从这里了解到民族的精神的。

窦文涛:提的也太高了,我跟您说第二次拍的,我看了若干集《三国演义》,印象还不错,因为《三国演义》条件不一样,第二次拍的时候战争场面比较宏大,宫廷或者是王爷的场面,也显得比较豪华,起码视觉上比较过瘾。对第二次拍的《红楼梦》反映不一,负面的反映不少,但我个人觉得也不挡碍,因为基本上还是按照《红楼梦》的内容。

窦文涛:太按照了,恨不得念了。

王蒙:还是死气白咧的。

查建英:语言就是根据小说来的。

王蒙:适合小说朗诵。

查建英:的确,而且摄影更像电影,而不像电视剧,因为李少宏是电影导演出身,画面的感觉调子比第一个暗一些。让我想起来一个英国很有名的三人组合,拍了很多经典,这三个人很逗,一个是伊斯兰人,一个是德国的犹太人,还有一个大概是美国人。三个人拍的东西出来永远是,把经典拍的非常讲究,穿的衣服非常典雅,拍的好几个,李少红的风格上很像,除了用原剧之外,比如音乐好多人觉得像鬼魂,我们在这儿也说过一次,贴很多片像戏装。来从另一个角度想,他要按照老板的拍,他有什么创新呢,肯定有自己的一套想法,是要从写实的角度讲。

窦文涛:后来有人讲,贴的片子也得分清楚礼服和常服,即便是古代的妇女,可能在某种场合上是全装上,难道在自己家就像在卧室也整天这样吗。

查建英:从写实的角度的确说不过去。

王蒙:我感觉难受的不是这些,是对话全部用原文,可是我觉得那些小演员,都不懂原文是怎么回事儿,是什么口气。

窦文涛:没错。

王蒙:你何不到那里去呢,不像说人话。

窦文涛:这会儿,该吃了吗。

王蒙:我们只会说这会儿,不会说这会儿子。

窦文涛:对。

王蒙:小的时候,我们家乡的人就说这会儿子。

窦文涛:真的吗?

王蒙:过阵子再来。

窦文涛:《红楼梦》是你们家乡的?

王蒙:它是当时言语。

窦文涛:当时的语言。

王蒙:翻拍名著在全世界太多了,比如《红楼梦》电视剧现在是两部,电影有多少部您知道吗,您算得过来吗。

窦文涛:《红楼梦》。

王蒙:日伪的时期就拍过。

查建英:以前的。

王蒙:香港也拍过,我听人家说可是没看见过,如果说的不准确向观众道歉。香港有一版的现场摩登《红楼梦》,一上来是林黛玉从10米跳台上,向下来一个花样跳水。

查建英:这比黛玉罗斯还要生猛。

窦文涛:可以由伏明霞出演。

王蒙:这里头肯定有失败的,没仔细看人家的东西,是《赵氏孤儿》的更改,因为《赵氏孤儿》的大忠大意,表现是被全世界所承认的。

查建英:您说的是最近陈凯歌的电影。

王蒙:伏尔泰有《赵氏孤儿》的戏,歌德有《赵氏孤儿》的戏,中国的各种剧种有《赵氏孤儿》的戏,到了陈凯歌这儿,把基本情节改变了,我心里头有些郁闷,不排除是因为自己年老。

窦文涛:我正想跟你探讨一下,我看也有这个感觉,但是又感觉到导演有一个琢磨,他要琢磨这玩意儿,真是为了某种意,牺牲自己的孩子,照今天的主流价值观。好比有些好莱坞电影,哪怕是美国总统,都不能为了国家牺牲自己的老婆、孩子,有一个价值观的问题,就觉得这能接受吗。但是这么改的招也不怎么地,也不能说变成偶然,是搞错了,然后承受了这种命运。

王蒙:一不小心碰成英雄了。

窦文涛:没错。

查建英:这个电影我没看,前几年有两版《赵氏孤儿》的舞台话剧,好象也有改动,忘了是田庆新的,还是林兆华的那板。把《赵氏孤儿》活下来要报仇这点,导演从现代化角度不赞成,我不知道有没有表述的那么强烈,最后改称孤儿长大了,不报仇了,就算了。

王蒙:后来被挑起来报仇的,而且还成了他的义子了,还成了屠岸贾的义子了。

窦文涛:您觉得如果今天拍《赵氏孤儿》电影也好,电视剧也好,应该忠实于什么?

王蒙:我也不敢说啊,我管那么多事儿,作为观众我有这种心情,没有建议也没有批评,但是我有心情,使我感到不安。可是看《红楼梦》甭管成功不成功,我没有什么不安,各路人马现在有这样的趋势,中国喜欢起哄,一干什么都到处集合资金,想跟你玩大的,我把东周列国再拍一遍。

查建英:说实话每个国家对自己国家的最著名的,国宝级的文学经典还是都很郑重的,比如奥斯丁的《傲慢与偏见》,BBC自己拍的电视剧比较中规中矩,符合最主流的,比如英国人脑子里的奥斯丁。比如好莱坞版,请了一个澳大利亚人的拍的,就是不太一样,把人物造型,很多处理都美国化或者好莱坞化了也好。《战争与和平》也有两版,也是俄国人那版拍的更加重视原著。

王蒙:《安娜卡列尼娜》是四人帮刚倒的时候,那时候中苏关系非常紧张,当初中央电视台放过一个电视剧,是美国人拍的《安娜卡列尼娜》,可是那时候苏联还没解体呢。苏联人非常反感,反感对不对咱们不能说,但是俄国人对《安娜卡列尼娜》有一种神圣感,《安娜卡列尼娜》不能随便找一个眉清目秀的,就可以当安娜卡列尼娜,你的气质你的举动,都得显示出俄罗斯最高雅的一面,最美好的那一面,你说的这个心情,就跟刚才讲的奥斯丁《傲慢与偏见》一样的,有这种心情。

窦文涛:倒让我想起古典的、经典的,如果现在要传播翻拍,通过各种艺术形式,还有一个就是价值观的变化问题,比如刚才讲到的《赵氏孤儿》,过去拍了很多的皇帝戏,也有人说如果都播这些,办公室政治,尔虞我诈搞权术。后来又有人讲,四大名著《三国演习》都是玩权谋,甚至今天的价值观,比如《水浒传》,李逵杀个人就跟砍瓜切菜一般,甚至还吃人肉,确实会遇到一个问题,需要怎么表现。

查建英:国产大片前几年这方面的讨论,我自己看的《黄金甲》、《夜宴》就有不舒服的感觉,宫廷讹诈到最后死人一片,互相吊打一个老人,我看着很不舒服。觉得好像是要把这个元素,强调到极度以后获取最大的观众,实际上这个算计其实错了,所有的成功主流大片,在国际上成功的,都有一个所谓的朴实价值,杀人是错的,正义要战胜邪恶,不能把趣味,无论是性爱还是什么定的太低,因为主流观众是不接受这些的。怎么显出中国特色呢,我觉得就是八个字,中国元素朴实价值,应该跟人类的共同价值,比如热爱生命,最后还是邪不压正等等,都应该是一致的。

王蒙:是这样的,理论上可以这样讲,有的时候会碰到互相矛盾的地方,《赵氏孤儿》最感到人的,实际上是程婴为代表的这批人的忠实,忠实这里面有正面的东西,也有和现在人的价值观不完全相同的东西。

查建英:怎么办?

王蒙:我也不知道怎么办,最动人的是程婴已经老了,也不知道哪一年能报上仇,程婴是以出卖赵氏孤儿的身份,来保护赵氏孤儿的,在家乡没有人理他,认为他是一个大奸的恶之人,下着雪在田地里走。可惜我不会学河南话,集体的民谣“老程婴,断子孙,他是一个不义的人”,因为他不讲忠义,可是断子孙还是说着了,因为他真是为了掩护赵氏孤儿,把自己的孩子交出去了,并不是没事儿为立功交自己的儿子。

窦文涛:这是宿命的悲剧。

王蒙:中国的忠的故事有很多,不光中国有外国也有。

查建英:中国讲忠孝不能两全。

王蒙:义仆的故事也很多,全世界都有。

查建英:日本就有。

王蒙:义犬的故事也很多,一条狗为了主人,把自己的命搭上了,最后住人翻身以后,先修的墓是狗的墓,有动人的地方。

窦文涛:不一定把观众想的太弱智,太傻了,我发现日本的导演拍武士道,按说这也是比较狭隘的。

王蒙:说的好。

窦文涛:64个武士,主子死了,64个人都不活了,或者动不动就剖腹,他们就是这么拍的。

王蒙:这是当年的事。

窦文涛:都知道是当年的事。

王蒙:如果是原版的《赵氏孤儿》,各家把自己的独生子献给老板了。

查建英:不可能。

王蒙:吃的什么药啊。

查建英:中国的经典都符合朴实价值以后,确实不是大家爱看的。比如吴宇森的《赤壁》,要算算里面的元素,真的都挺全的,连周瑜和小乔去接生的,很符合热爱动物,可是到时候就笑场,把这些全算齐了,最后大家还不认。

王蒙:《傲慢与偏见》按现在来说,那些问题根本就不应该存在,没有讨论的必要了,婚姻、自由恋爱,谁管得了谁啊,根本就不存在这些问题。《安娜卡列尼娜》也站不住,离婚就完了吗。

查建英:说的还是爱情至上,其实奥斯丁背后都是很冷酷的金钱算计,他爱上的不是一个富家女,还是爱上了一个聪明的女子,满足了所有人的梦想,还是白马王子不是势利眼。

王蒙:古典就是古典,历史就是历史,那么多人多,网上说话的人也有,报纸上写文章的也有。《三国演习》我早就写过文章,《三国演义》属于前现代的英雄。

窦文涛:怎么讲?

王蒙:给老百姓没有好处的英雄。

窦文涛:前现代的英雄,中国古代还有演义的价值观。

王蒙:中国是乱世出英雄。

窦文涛:对,讲是非成败转头空,青山依旧在,几度夕阳红。

王蒙:还有这一面,也是一种超越。

窦文涛:关云长取上将之首,百万的人命都不算了,成为一个英雄,有另外一种审美。

查建英:距离就是美,放在古代都觉得可以接受。

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