王蒙、余世存《锵锵三人行》:孙中山先生的历史评价

王蒙、余世存《锵锵三人行》:孙中山先生的历史评价

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核心提示:今年是孙中山诞辰150周年,他在中国人心目中一直是以高大全的形象存在,而在背后他又有多少不为人知的故事呢? 窦文涛:锵锵三人行,刚才还跟王蒙...

核心提示:今年是孙中山诞辰150周年,他在中国人心目中一直是以高大全的形象存在,而在背后他又有多少不为人知的故事呢?

窦文涛:锵锵三人行,刚才还跟王蒙老师说,这聊闲天,最能看出一个人骨子里的东西。

王蒙:是。

窦文涛:来不及编瞎话。

王蒙:来不及编瞎话。

窦文涛:余世存老师对这王蒙老师也是。

余世存:那是久仰。我刚才跟他见面的时候就说,我们在北大上课,刚开始上课的时候就在讨论王老师的少共情节(音)。

窦文涛:所以王老师,人年纪大了,我觉得他有一些非常有意思的遭遇,几乎任何一个嘉宾,你比如说刚才那个曹星原老师,她说王蒙老师是多少年前的,在美国有一次看演出,他曾经很照顾我,问要不要送我回去。我说领导关心妇女是有名的。开玩笑。王蒙老师对女性的尊重,确实给人印象非常深刻。

王蒙:不是,那主要是得了贾进英(音)老师的肯定,他说想来想去,能继承五四的尊重妇女传统的作家,想来想去就剩王蒙一个人了。

余世存:贾老师对王老师评价这么高。

窦文涛:真的,你说很多时候很有意思,我前一阵在英国有一个泰特现代艺术博物馆,这展览里头都是现代艺术,迎门它有一个牌子,可能是女权的艺术家写的,就说为什么,从古到今的男的艺术家都要让我们女人裸体出现在你们的画布上,你看他这里头也有政治,是吧。

王蒙:是。

窦文涛:这个是很有意思的,但是刚才你讲少共情节,还有王蒙老师讲的五四以来,都让我想起来,您这个,这么大经历的人啊,还可以跟我们来交流交流孙中山。因为最近我看都纪念孙中山150诞辰。

王蒙:诞辰。

余世存:11月12号。

孙中山一生竟喜欢这三件事 震惊网友

窦文涛:刚过几天,就是说孙中山活到今天150岁。然后领导人也是很高调地发表讲话,纪念孙中山。我有一个问题,就是我们的历史记忆,经常是被人家改造了的,所以都不知道那个穿透迷雾之后,当年的真相是什么。你比如我对王蒙老师有个印象,就说当年的民国,咱们说的,就说各种各样的好,美化,你看但是他亲身经历的,他是民国人,他就会告诉你一些,说你知道那时候北京的垃圾堆,大家堆的比山都高,他会说很多问题是因为当时民国政府是个弱势政府,他管辖力到不到那个。那并不见得就等于他多么主张自由,你看这个就是非过来人。

余世存:有道理,他有他的角度。

窦文涛:对。

余世存:他的这个角度很真实。

窦文涛:很真实,亲身体验过。

余世存:你就说孙中山,我原来我觉得替,给中国的很多读者,有一次的,我觉得不叫启蒙吧,至少是一个撕裂。大家对国内的,国内人对孙中山的印象是非常非常崇高的,但是很多的中学生和大学生看到我的非常道里面有孙中山的段子,一个段子就把他们震惊了。

窦文涛:什么段子?

余世存:就是犬养毅问孙中山,你这辈子最喜欢哪几件事,孙中山说的第一件事,你们可能都猜得出来,王老师知道,第一件事是革命,孙先生说我喜欢革命。那么第二件事呢,孙中山笑而不答,最后犬养毅逼他,孙中山说了,女人。第三件事孙中山还说,我喜欢读书,三件事。

王蒙:什么?

余世存:读书。

窦文涛:革命、女人、读书。

余世存:这三件事很多读者就会说,很震惊。

窦文涛:这很健康啊。

余世存:但是当时都以为他是个革命先行者,不会搞这种东西。

王蒙:不是。这个不算错误。

窦文涛:对,这很正常。

余世存:是正常,但是很多人受我们意识形态的影响,他就把他搞的高大上了,把他看做神了。

王蒙:中国是有这种劲,中国绝对它是,譬如说革命和爱情,这是不能够平等的说的,但是我在,就当年苏联的诗里头我就看过这个,他爱祖国像爱女人,就这么说啊,这是诗里头的,爱祖国像爱女人一样的。您说这个中国人他不理解。

余世存:对。

王蒙:这并不。

窦文涛:这还是在性方面,我们太有点。

王蒙:不足为奇。

窦文涛:保守。而且我还听说,说当咱们今天讲对性关系什么不负责任,叫杯水主义(音),我听说这个词的这个源起是从当年苏维埃的一个女部长,这个女部长跟男同志,她就是杯水主义。

余世存:那时候被列宁批评过的。

窦文涛:是吗。

余世存:是。

窦文涛:所以当年这布尔什维克其实挺浪漫的。

王蒙:孙中山,我从小,我上小学,而且是敌伪时期,日据时代,我觉得这孙中山了不得了,日据时代也尊重孙中山,国民党时代也尊重孙中山。

窦文涛:共产党。

王蒙:人民共和国时代也是孙中山,到现在你台湾来了,尤其来了国民党的人,他现在,你看那洪秀柱来,她先上中山陵。

窦文涛:我们可以看看一些照片,当时的年代,这是孙中山年轻的时候,那时候这些伟人都是帅哥,是吧,长得好吧,双眼皮,你瞧。来,你再看下边,这个是,这是宋庆龄吧,这是早年的宋庆龄。然后再往下看,这是孙中山和宋庆龄,在轮船上。这个是孙中山和陈翠芬。是吧。

余世存:陈翠芬。

窦文涛:陈翠芬据说是他之前的妾,然后有这个卢慕贞,是他原配的妻子。就这几张,他其实这个问题吧该怎么说呢,你得站在当前的历史环境下。

余世存:主要是说宋庆龄跟孙中山年龄差距太大。

窦文涛:那当年宋庆龄,听说,我听说,就宋庆龄先生最后没有跟孙中山先生合葬,据说她身边人讲,就说她讲过理由很多,她讲过其中一个理由就说,当年一定要嫁给孙中山,当然她爸爸妈妈是不同意的,说你这老公比爹妈岁数都大,说不干,说把父亲气的重病,最后听说把宋庆龄关起来,那时候宋庆龄是跳窗户跑出去,找孙中山,她就觉得呢,一辈子跟了孙中山,到临了呢好像就是有点对不起父母,所以她还是希望我走后跟父母合葬,有这么一段传说。

孙中山曾答应革命成功后优先照顾日本利益

王蒙:这也不知道真假,因为也是网上看见的,说台湾最近公布了一个档案,就是孙中山不知道在发动哪一次革命的时候,因为他起义说是有九次都失败了,他也是屡败屡战,这样。当年有一次他给日本的当权的人,是首相是什么来着,大臣、外交外务大臣这咱就不知道了,写过一封信,那意思就是希望日本人支持他这次革命,而且他保证他革命成功以后,优先的照顾日本在中国的利益,您看到这段了吗。

窦文涛:我看到了。

王蒙:您对这怎么分析?

窦文涛:这是近年来一个很大的,学界在讨论的。

余世存:也是在讨论的。

窦文涛:有些人讲的,甚至是极端的话,就是说按照这份秘约,孙中山愿意出让的中国的利益,甚至超过当年的21条。

余世存:对。

窦文涛:您怎么看这件事呢?

余世存:你把这个球抛给我了,说他卖国,但是就是说他,我周围的朋友也聊过这个话题,就是说他那个时候是没有能力卖国,没有权利卖国,他也没有,因为他还是一个,连一个反对者的地位都没有,所以他这个东西只是一个空口许诺而已,不必当真。日本人如果把它当真,那就是日本人的问题。我们作为后人如果把这个东西当真也不应该。

王蒙:不是。

余世存:这个就有点像当年说列宁跟德国签约一样。

王蒙:我跟你说,这里头让我想到什么呀,就所谓革命的时期,是你手里完全没有权利的时候,你当时不过就是。

余世存:你没有牌嘛。

王蒙:有几杆枪,也许有个几万人,有时候连几万人都不够,就一个起义就起来了,你看卡斯特罗他没有几万人,他在起来的时候,冲击冬宫的时候,当时也没有有组织的红军这些都没有,就工人拿着什么锤子,拿着叮当就砸进去了。这个时候革命者他要争取各个方面的援助。

余世存:对。

王蒙:现在俄罗斯,甚至有人说普京还在说,说列宁如何之不好,甚至和德国的什么。

窦文涛:我听说就是,列宁是拿着德国钱的特务。是德国特务。

余世存:对。

王蒙:这种说法我觉得很幼稚,很可笑。要按那个逻辑孙中山也成了日本的了。您说的非常清楚,他还没有权利,所以这种情况之下,他要争取各种帮助,恰恰是列宁说过,我们不拒绝任何盟友,哪怕这个盟友只有15分钟,这15分钟你帮我把那个敌方的那个坏角灭了,16分钟咱俩再打是不是。

余世存:那就有点,秋瑾(音)也是这个观点。

王蒙:类似的事情,咱们中国也有。中国是怎么回事呢,因为我还听说,40年代,在新疆伊犁塔城阿勒泰地区发生过叫三区革命,三区革命呢毛主席特别指出来,三区革命是中国革命的一部分,现在就出现一种说法,说是也是档案公布了,说俄罗斯档案证明,当年三区革命是苏联花了钱,苏联派了人,这确实派的有那么,里边有那么两三个头目是从苏联来的,然后呢在中国新疆搞一场革命,其实他的目的是为了搞疆独。我觉得这些说法都是吓唬人的,第一,革命时期是不一样的,你革命时期它有它的特殊的条件。

余世存:非常道(音)。

王蒙:第二呢,他搞成了吗?另外,他当时针对的,他打击的是国民党,打击的是蒋,蒋政权,打击的是马步芳、盛世才、金树仁,就那一批人。毛主席是何等人物,他不知道那有苏联派来的?他不知道外蒙苏联已经给折腾过去了,但是他为什么还要说这个是中国革命的一部分,因为把这些力量都集中起来,因为你首先。

余世存:王老师说的就是革命前和革命后,他是,我们要分开。就像刚才你们谈的。

王蒙:对,你针对的是谁嘛,你要现在搞疆独,对不起,全算恐怖分子。那就有点像那个,刚才那普京的那个话,卫生间里发现,他就把按马桶里淹死。

余世存:这个也一样,刚才说孙中山的时候,我就想到了特朗普,他成为美国总统之前他什么话都敢说,他现在成了总统,这个总统的名位就可以制约他了,他就开始要。

王蒙:各种实际的后果都在那摆着。

余世存:各种利益集团也在博弈他,他就不会那么,再信口开河了,无法无天了。

王蒙:是。

余世存:他就会变了。

窦文涛:所以密谋时候说的事都不算数。

王蒙:针对的是谁必须说清楚,我针对的是蒋,你话说的夸张点不要紧。

窦文涛:而且就是,我看到一个史料,其实就为什么咱们很难回到辛亥革命那个时候,你不知道那个时候人们是怎么想的,比方说我看到一个小史料就是,有个电影叫《十月围城》,里面就讲杨渠云(音),就梁家辉演的那个,当年跟孙中山一块成立的这个新中会,杨渠云就是香港的这么一个人,后来孙中山跟一个私下里谈话,被记录。很有意思,孙中山最早,他还不是什么三民主义,至少据说在1895年之前什么民主、民生、民权,他没这个,他只是想推翻一个满族人的皇帝,驱除鞑虏,恢复中华。甚至于孙中山跟这人说,说我当时跟杨渠云,我们这哥俩成事的时候还发生过争执,他说我就说,赶走了这个满清,换个汉人当皇帝也不错,他当时还这个思想,但是杨渠云不干,杨渠云说一定要建立一个民主的国家,以至于孙中山说当时杨渠云跟我争起来,揪着我的辫子要跟我动武,要跟我动粗,他说后来我就慢慢的转变了这个思想。

王蒙:观念。

窦文涛:所以在当时他跟日本人这个所谓的秘约,当时中国人,很多中国人的想法是,东北是满清的老家,所以赶回,把你们赶回老家去,所以当时说他出让了什么东北的这个利益,其实在当时人们的概念里有一个。

余世存:那是满人的。

窦文涛:那是满人的老家,你们哪儿来你们哪儿去,我们要恢复中华,所以你看你放到那个时候的国家的概念去讲,可能会有不同的理解。

余世存:没错。

王蒙:而且就是刚才那种逻辑,如果要弄不好的话,全乱了套。

余世存:是。

孙中山与鲁迅曾同因亲日被人攻击

王蒙:因为还有的人用同样的理由攻击鲁迅,说鲁迅跟好多日本人,那个日本人跟日本也不一样,是不是。你比如说藤野先生,人家跟军国主义没有关系,还有他和内山完造,跟内战书店。但是日本人有人喜欢鲁迅,有人喜欢孙中山,这是绝对的。

余世存:那是,那当然。

王蒙:这是绝对的,因为我在日本,我官方访问的时候,我去过,去一些餐馆,一点也不豪华,那上头挂孙中山的照片,说哪年哪月哪日孙中山在这儿吃过饭,挂鲁迅照片的就更多了,一上那个鲁迅那学校待那地叫什么,靠北一点的。

窦文涛:仙台。

王蒙:仙台,你看还是人家记忆力好,人学问也大。你学问也大,仙台,你到仙台一提鲁迅,他们都认为这是他们自己的一个骄傲,鲁迅在我们这儿上过学。而且对我们的这些老师什么,都很喜欢。

余世存:孙中山和鲁迅,确实对日本也那个。

王蒙:是啊。

余世存:也是在他的言论里面,也确实比较好。

王蒙:你从那个,日本的在有些改革时期,它走在中国的前头,因为英国人也有人支持孙中山,但是孙中山他的民权主义,包括了反帝。

余世存:对。

王蒙:孙中山反帝,而且非常厉害,他的话说的比共产党还厉害,为什么呢?他说是人为刀俎我为鱼肉。他说中国是次殖民地,毛泽东说是半殖民地,他说次殖民地,就是我们比殖民地还不如。

余世存:还差。

王蒙:我们比殖民地的地位还低。

窦文涛:等而下之。

王蒙:对。

余世存:有一个学政治学的,我忘了,好像是钱端升先生,他就说,他说孙先生这个人,你不要听他演讲,你听着就要跟着他走,他就有这个本事。

窦文涛:锵锵三人行,广告之后见。有很多人,就说还原孙中山是人,就甚至有一次,就比如说我看这个聊,寻章摘据,说拿出一个收据,拿一个证据,说,你看,这是当年孙中山嫖过娼的发票,我都找到了。

余世存:对。

窦文涛:但是呢你比如说当年,哪怕是康有为他们,说北京八大胡同,他民国的时候,小凤仙,你记得,蔡锷的这个故事,他很多时候,在那个窑子里边,他革命党人是在那开密会,他很多,那种形式就不是咱们能进入的,但是我的意思是说,这些是小节,更重要的是一些个什么事呢?比方说,说孙中山,包括有人说国民党最后的历史叙述,有没有什么窃取辛亥革命的胜利果实,这也是一个有名的一个争议。就是说当年辛亥革命是湖北新军,说这个里边主要是立宪党人和湖北新军的将领,他们逼着满清要搞君主立宪,所以才搞这个起义。实际上当时孙中山流亡海外,他在沿海地区发动的一些起义都失败了,所以当时是逼清政府改革,但是后来感到失望,感到失望,后来这帮人就说那怎么办呢?那我们请孙大炮,是因为这个威望,而且听说他是辛亥革命之后2个月零15天才回来,我不一定记得准,就是说实际上是有所观望,他才回来。

余世存:没有吧,他好像是当时在丹佛洗盘子嘛,丹佛一个餐馆里面打工。

窦文涛:在海外嘛,在海外,就说再回来,就说这个事情,您怎么看孙中山对这个革命的,他的地位。

王蒙:这个问题请余老师先。

余世存:我先说,抛砖引玉。立宪党人和革命党人,这两年是学界争论的一个话题,很多人认为立宪党人的功劳大,对辛亥革命起的作用大,但是我觉得,我觉得如果没有革命党人,没有孙中山他们在这么折腾的话,这个满清政府的这个政权一时不会这么快的结束。所以我觉得,我觉得后世向当代的学者去,用文涛的话叫还原当时的情景的话,我觉得还是要承认革命党人的他在当时情景的那种功劳,他的正义性。因为他在外面使力,你们在内部才能够促变,否则的话这个变化不可能形成一个合力,而且就像王老师刚才说了,连日本人他们都承认孙先生在建立亚洲第一共和国的地位,没有说承认说袁世凯,也没有说承认我们黎元洪这些,包括黎元洪当时的还有个汤化龙,那个立宪党人的湖北的咨议局的局长,他们确实起的作用很大。但是我觉得你还是要历史的看,人家搞革命,那搞了,那是在,如果我们不用革命这个词,叫推动中国,中华文明转型的这个历史,这个大历史转型,那立宪党人肯定不如革命党人当时的贡献最大。因为他是最新清楚这个东西,只不过说革命话语它跟宪政话语在竞赛的过程中,革命话语还是跑到前面去了,而且他跑的最快。所以他才促进了当时的立宪。

窦文涛:王老师,所以我很想知道就说,您年轻的时候,在那个时候人们说起孙中山,是跟今天我们对他的认识?

王蒙:年轻的时候,当时包括日伪时期,说他是国父,中华民国是他创造的呀。

窦文涛:就全国人民都公认?

王蒙:因为汪精卫他也打的仍然是中华民国这个旗帜。

余世存:对。

王蒙:上边加一黄条,我是,我不是历史方面的专家,这方面的知识也非常有限,我想历史上各种的合力在那。

余世存:合力。

王蒙:这是肯定的。谁起的作用更大,跟那个事后留名的状况不见得完全一致,但是谁留了名了,也不是偶然的,不是说那想留名的,中国好名的人多了,想把这事归到自个头上的多了,是吧。二次大战我打胜的,太多了,可是你说了,那只能侯宝林那么说行,你别人那么说就开玩笑。

余世存:是。

王蒙:我觉得还是和时代有关系,那个时候恰恰需要这么一个号角,因为那个时候,辛亥革命他和后来共产党领导的所谓人民民主革命,它不是完全一个性质。

余世存:是。

王蒙:他哪有那么长时间的,20多年,28年的战争。

余世存:对。

王蒙:而且正经的,到后来越打越大,坦克也有,辛亥革命拿着刀怎么,所以他这时候,孙中山是号角,这个毫无怀疑,那个时候需要的是号角,因为这个号角中国已经几千年了,没人听见过,说可以不要皇帝。说,还有要跟上时代的潮流,还要考虑民,而且把民摆在前面。他这个号角的作用这难道有什么可怀疑的吗?他这个号角,他感染了那么多人。

余世存:主要是20世纪以来,革命这个话语,这个意识形态它成了现代的很多人,包括学者它谈虎色变的一个话语,它确实带来很多血腥,这样有很多人就开始怀疑孙先生的合法性。

王蒙:现在大家都受那个影响,就说现在有一派的说法,中国革命太激烈了,中国如果一上来,连这洋人也有,洋人的汉学家,研究中国历史的,说中国好好的有个皇帝,没有皇帝,中国非乱了不可。你那么急着推翻皇帝干什么,你英国人到现在皇帝也没推翻,王国还有的是呢。我这插一句嘴,我还赶那个新鲜事呢,我上喀麦隆,喀麦隆他早就是共和国了,他照样还有国王,国王没有任何权利他等于一个展览。

余世存:是一个虚君。

王蒙:对,虚君,而且他是展览,就说我上喀麦隆,人家说那有个,明天是国王迎接你,开车,开了快两个钟头到那,国王很年轻,文武百官全都老的不行了,国王的真正的职业是牙医,但是为了欢迎我,就穿上国王的服装,带上文武百官,然后又吹喇叭又干什么,让我有一些很虚荣,完了以后让我参观他那国王的展览,参观完以后我们回朝,这财政比较困难,您看完了以后适当的捐一点款。

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