许子东、周轶君《锵锵三人行》:郎平和中国女排精神

许子东、周轶君《锵锵三人行》:郎平和中国女排精神

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核心提示:周轶君评论到,女排是一种传奇而不是精神,为什么要上升为虚无的东西。但具体到比赛上不分国界、不分民族,共同的只是体育精神。奥运赛场上,拼的...

核心提示:周轶君评论到,女排是一种传奇而不是精神,为什么要上升为虚无的东西。但具体到比赛上不分国界、不分民族,共同的只是体育精神。奥运赛场上,拼的永远是实力。

窦文涛:锵锵三人行,咱们今天本来要聊聊精神,聊聊女排精神,还有人说现在与其叫女排精神,不如说叫郎平精神,但是我决定咱们一开始应该先提提老舍精神,这个老舍今天是他的忌日,1966年8月23日,就等于昨天他在文庙那儿被打被批,然后今天就是50年前,文革也是50年了,50年前的今天老舍自杀太平湖,现在太平湖已经没了。

许子东:《霸王别姬》中被打的场面 是真实不是虚构

许子东:而且差不多就这个时间,他是24日早上离开家,其实从他的家走到太平湖有十几里地,所以搞不清楚他为什么走那么远,按书里的说法那个是靠近他母亲的家,他在那里,那个时候的太平湖还是一个湖,连着护城河的,坐了十几个小时,捧了一堆毛主席诗词,他们估计最后从尸体的情况看,快半夜的时候,才下水,换句话也就这个时候,前一天发生的事情,怪一个人叫余华,还有一个叫莫泉,不是莫言。怎么叫怪余华呢,那个时候有一批旧的戏装在孔庙,那批戏装,孔庙那边文化局有个学校,印刷学校的红卫兵提出来这批东西要烧掉。

窦文涛:文庙吗?

许子东:对,文庙,要烧掉,烧掉结果就要找当时管理的一个叫余华,要斗他,这个余华想出个建议,非常行为艺术,他说你们单单烧这堆四旧不够,要找一批这种人,学术权威跪在边上看着烧,他提出的主意。结果就通知了文化局,押了30多个当时的黑帮,包括领导,有书记有局长各种各样的人,其中有一个人我特别注意,按照当时押去的革委会主任,我这次碰到他,革委会主任说其中有一个是陈怀皑,你想到那个霸王别姬那个画面,陈怀皑当时也在。

窦文涛:陈凯歌他爸。

许子东:他父亲。然后接下来就是莫泉,老舍不管他事,他生病了,老舍从1949年以后一直是劳动模范、人民艺术家,从来没有被批判没斗过,各式运动都是走在前列的,他那天自己去上班,穿着衣服整整,走到门口一个司机,这里边还要讲一个,有个北京女八中,它就在天安门广场边上一个中学,这些学生每年五一、十一是跳孔雀舞的,游行的时候是跳孔雀舞,文化局一个老师教她们跳舞,结果她们文化局的人搞不赢萧军,因为萧军不听话。就把那些女八中学生叫来了,叫来她们不知道押什么人,就那个司机说了一句话,你们看那个人,他是这个院里最大的权威,学生就冲过去了,说你是反动权威老舍吗?真老实,他说我是老舍,他其实当时假如随便说我不是,或者我姓苏,这也是真话,他就跟这个事没关了,他说我是老舍,一起押过去。押到文庙,跪着,那些八中的红卫兵就北京那个时候传统,皮带铜头。第一轮问你们什么出身,那三十几个人一问下来贫下中农很少的,你知道大部分都是有点中农或者什么,啪啪就往头上打,头就打破了,第二轮问什么职务又是一圈,第三轮收入多少,超过一百的又打,后来等他们感到的时候,老舍他们头流血就躺在边上了,这个场面被《霸王别姬》定格在中国写文革的电影最精彩的画面,我以为这个画面是他们虚构的,原来这是一个写实。

窦文涛:听说那是老舍第一次被打。

许子东:他就受不了了。

周轶君:我还看到您有一个评论,说当年打他的人是后来广场上面跳舞的。

许子东:那只是联想,因为打他的人那个时候十五六岁,今天就是六十多岁,那么喜欢跳舞。我最想不通的是,你要想想当他们在天安门广场游行的时候跳孔雀舞,都是多么天真烂漫的女生,高中生、初中生,可是怎么可能就这么一眨眼就甩着皮带铜头对着这一批人啪啪这样打下去,同样这些人。

窦文涛:所以要研究的是,是谁释放了人的野蛮,我今天还看见一篇文章,就说老舍,关于老舍自杀是多少年连篇累牍。

许子东:好多好多不同的说法。

窦文涛:老舍原以为会去演讲 却是受尽侮辱

窦文涛:比如说甚至有人都提到过跟当时的家庭,在家庭里受到冷遇也有关系,但是我看到这篇文章,我觉得他讲的让我能够琢磨到一点,就是老舍是那种老北京人,你知道新中国之后,到文革的时候慢慢的老北京话都没有了,这不王朔就说,现在的所谓北京话是那种北京附近郊区的,什么是北京话,像那个郎雄,台湾的那个演员,他那个时候老的包括像李敖他们,那个时候是北京话,跟今天的北京话不完全一样,而且那个时候老北京人讲话是讲究什么呢,叫做拐着弯骂人,就不带脏字的。但是到后来一个是北京话老舍耳朵听到的这些年轻人满嘴的这那,就是以粗暴,以野蛮,以打人为乐,这是从什么时候开始释放出来,就是说而且他这个人一直表现很先进,其实他是尽量跟着党走的,据说他都没想到,他带着发言稿去的,他以为到那儿他要讲话,结果遭此这种侮辱,那么你说对他来说他是觉得变。

周轶君:他的一个时代没有了,我记得以前我看过钟华成写的一个非常短的小说,我以前一直不明白是什么原因就是他写这个故事。当时说就有一个人他是书店里面一个伙计,他帮人家去拿书然后去送书,他就这样一个伙计,那么他自己闲来看点书。后来说这不解放军进城了,颁布一个命令不让嫖妓了,就后来因为这个他就自杀了,一直没有明白这什么关系,后来很久以后我才明白,其实就是说他认为他所存在的那一个时代就没有了,这个所谓嫖妓只是当中的一个点,就你像说老舍看到的,他自己遭受这种境遇是北京话也好,还是铜鞭打到头上等等,都是他原来他那个时代都没有了。

许子东:不是,冰心也说过,他是一直听好话的,他完全不能够听到,你像旁边的萧军这些人,就不知道被斗了多少次了,就已经斗出经验来了,我一直,日本有好几个作家写老舍之死,我这次还是一直在设身处地在想,这十几个小时坐在太平湖的边上,在死之前到底在想什么,其实你想人碰到这种事情,无非是三种方法,第一是抗争,第二是离开,第三是忍让,忍耐。当时抗争不大可能,离开也不可能,那就忍耐,为什么有很多忍耐,很多人今天这样说,很多作家都被批判了,为什么偏偏老舍自杀了,个人原因,就是家庭原因等等等等,我觉得不是。老舍他是所有民国来的作家里面,在1949年以后表现最好,最诚心相信的,而这个诚心相信的东西突然打到他头上了,但是他又不会像另外一些人否定他自己以前的创作,换句话说他的信仰跟他的创作发生了冲突,所以这是非常感慨的。

窦文涛:还有人提出老北京人特别爱面子,就平常他这个人做人特别周到,对人非常善良的,但是一个这么和气的,一个尽量紧跟主旋律的,这么样一个人,一个自己还觉得自己是处于革命群众一边这么一个人。

许子东:二十天前在天安门广场见到巴金,还远远的跟他说,请你们放心我没问题,专门讲这句话,这中间还有一个转折点,他从文庙押回文化局,有一个作家揭发他,叫草明,说他拿美金,那个时候拿美金就等于美分,他是假骆驼,结果老舍火很大,就是说你怎么能这样,我写《骆驼祥子》的时候,这时候没有人民币,当然是拿美金或者是拿金元卷了对不对,据说他把牌子摘下去的时候碰到一个红卫兵的脚和裤子,这有好多不同的说法,结果红卫兵说打红卫兵,一片上去打,结果浩然你知道,《金光大道》这个作者,当时是革委会副主任,他说他为了保护老舍,就把他拉出来说他是现行反革命,打红卫兵,拉到派出所去,他们都说这是保护他,可是我一直觉得给老舍套上一个现行反革命的帽子,那天晚上他受不了,他也想不到到第二天我是现行反革命,他受不了。

窦文涛:所以你看自杀,我那天就想当年王国维,王国维自杀。

周轶君:他也是祭奠一个时代。

窦文涛:我就想这个名字,国维,过去讲礼义廉耻,国之四维。四维不张,国乃灭亡。我觉得王国维自杀了吧,你看从那儿之后我认为中国礼崩乐坏,礼义廉耻真是四维不张,影响以至于今,到文革又是终极爆发,是不是可以有这么一个过程。

许子东:“舍”也是名字 指舍身之处

许子东:老舍也是名字,舍,所以人家说他是舍身之处,老舍。

老舍一去不复返,中国女排燕归来,中国女排该欢庆一下,咱们看看照片。

许子东:这是以前的。

窦文涛:对呀,这是当年郎平,然后再看下边,这是这次出了个糗,什么最美汉中,非在那儿抢镜,然后就有人骂了,汉中深入让人恶心,汉中不让人恶心,但那个人大家有很多批评,当然也有人说他挺会宣传,再往下看,这个是现在中国女排这不是火了吗,火了有一个风景圣地,原来这个景观名字叫顶天立地,现在景区刚刚改名叫铁榔头,我觉得这像铁榔头比像顶天立地,这个就是说中国女排美女多,你看这些颜值,美女。

周轶君:不同的风采。

窦文涛:还是说明美颜相机吧。对,美女都是美人。我们再看下边,这是早年的老女排还发行邮票了,世界杯冠军,再看这是当年我们所谓的学习女排振兴中华,然后再看这是今天的一个什么少女组合,现在有一个什么玩意儿cosplay,cos中国女排。

周轶君:这像塞尔维亚队吧。

窦文涛:其实我们有女排情节,当年就是小鹿纯子排球名将,这就是当年的小鹿纯子。

周轶君:对,这是我的偶像。

窦文涛:也是马云的偶像,你往下看,小鹿纯子现在还经常到中国来听说,马云终于跟自己的少年偶像抱在一起了。

周轶君:原来我们崇拜同一个人,但后来的命运如此不同。小鹿纯子是大概1982年、1983年进来的,她那个片子其实拍的很早1979年,但是1982、1983年中日关系比较好的时候进来的,然后我们的中国女排第一次拿金牌还是在这个后头。

许子东:1984年的洛杉矶奥运会,郎平最后打美国,美国的主攻手叫海曼,你一讲女排的历史就暴露年龄了,我最近跟一些朋友讲女排,每个人讲出一批不同的名字,就是因为女排其实更换的很厉害,我的印象最深的是周晓兰,真是漂亮。

窦文涛:还有汪嘉伟。

许子东:汪嘉伟是男排。

窦文涛:帅哥。

周轶君:但我要装了,我只能记得郎平。

窦文涛:你记得谁呢?

周轶君:我记得小鹿纯子。

窦文涛:就是你没有为中国女排激动过。

周轶君:不是,他第一次八几年的时候我还小,我就是看电视剧,那个时候所谓的女排情节不是光指中国女排,是大家对整个这个项目,一开始电视。日本女排那时候也觉得很厉害。

许子东:对呀,但是中国把他打败呀。

周轶君:是是,就整个对这个项目,我们后来玩的那个球上面都写着为国争光。

许子东:日本人不高 在排球上打不死她们

窦文涛:这个小鹿纯子,日本女排这个电视剧里的精神有没有为国争光的因素,没有。

周轶君:我觉得不太多,她是因为要找她爸爸,个人情感。

许子东:他那个时候日本女排大冲博文,那个就是打不死,她们的精神,日本人不高,但是他的女排你怎么打都打不死,所以那个时候日本女排比较好的中国主要对手。

窦文涛:这次不是关于精神这个词有很多讨论,我想起有一次李敖有话说里讲过一个段子,也是真事,他就说国民党统治台湾的时候,有个什么司令官去训话,训完话要例行的喊口号,这个口号叫什么,国父精神不死,国父精神不死,结果这司令说秃噜了,说国父不死,结果旁边这个秘书就小声提醒他,还有精神,还有精神,国父不死还有精神。

周轶君:“精神”一词 常常被大家拿来玩味

周轶君:我听的最原版这个笑话是讲袁世凯死了,他下面的追随他的人不敢喊口号,要去纪念他,但他自己不敢喊,就找了一个卖豆腐的过来喊,说他嗓门大,说袁世凯精神不死,那个人也是忘了喊精神,说还有精神,结果他就喊了一声还有精神,说不对,你还是喊原来那个不死,那个人没听见说袁世凯不死还有精神卖豆腐,就喊他原来卖豆腐去了,就是精神这个东西常常被大家觉得是一个可以来玩味的。

窦文涛:你觉不觉得中国人或者说中国的宣传系统最爱用大词,用的这个大词,我认为这个传统直承老子,这是一种中国,中国人爱用这么一些玄虚的概念,比如说道可道非常道,你说精神还有精神,这事还有精神,女排精神是什么精神,你似乎怎么说都行,说为国争光也是个精神。

周轶君:坚韧不拔。

窦文涛:说不顾家庭也是个精神,说一定要赢也是个精神,你知道就说你这个玩意儿像是一个谁都可以利用的一个东西。

许子东:女排精神的要点就是坚持到底

许子东:你说的这些东西都不到要点,我理解它的要点就是顽强到底,这个是讲女排精神实际上是一种批判。

窦文涛:这个我跟你抬杠,人家别国的女排都不想赢,别国的女排都不打到底。

许子东:别国的女排不去讲他,咱们中国的别的项目就不行,男排、男篮、女篮。

窦文涛:许老师我就跟你抬杠了。

许子东:足球,尤其是足球。

周轶君:那别的国家跑长跑的不也是顽强到底。

窦文涛:我跟你抬杠了,人家有人说了博尔特创造奇迹吧,牙买加人家什么时候说博尔特精神,菲尔普斯精神,你厉害就厉害,什么精神不精神。

许子东:博尔特根本先天条件就好。

窦文涛:女排先天条件不好。

许子东:当然,女排没有占绝对的优势,哪一次打下来都是差一点点,你没好好看球,你们这次有好好看球吗?

窦文涛:我没看,但是我问你她要没赢呢,女排精神就没了。

许子东:没赢她也打出了她的力气,女排每次就是打得,她总是让人看到她是用尽了她的力气在打。

周轶君:可是对手很强,那肯定大家都是高手相逢。

许子东:哎呀,跟你们这些不看球的人没话说。

周轶君:我看了这次,是咬得很紧那个比分,那你其他比赛不也是可以咬得很紧吗?

许子东:其他比赛咬得不紧啊,你看看女篮,你看看男篮,你看看男排,中国的足球队咬得紧吗?跟香港队咬的紧我跟你讲。

窦文涛:不是,你拿中国各个项目之间比一回事。

许子东:当然为什么中国人这么推崇女排,因为两个原因,一个原因就是她是多代人的记忆,女排是使得现在80、90跟50、60有共同语言一个罕见的一个话题。第二,就是因为中国其他的项目,尤其是大球不行,根本没有斗志,而且自己队伍不团结,种种原因了,但是女排相对就比较好。

窦文涛:你看我用人家郎平,人郎平老师自己的话说,不要光讲女排精神,光凭精神是拿不了金牌的,里边有我们科学的训练,有我们很多是实力赢了,许老师不是单靠精神。

许子东:no、no,我不管郎平怎么讲,中国女排的纯粹的实力平心说不在巴西队、美国队之上,这次打巴西队就是有非常多的偶然因素,包括打荷兰队,但是紧要关头,要么你讲运气好,这个运气背后就有坚持的因素,其实跟中国队差不多实力世界上女排的队伍,至少有那么四五个,中国队前面几场都输了,你说实力,实力那个时候在哪里,0:3输给塞尔维亚,也输赢给荷兰了,输给荷兰差一点点,中国队这次最关键的一场就是打巴西,巴西为什么能打下来,因为巴西是东道主,巴西人也是非常爱国,全力支持。你看巴西男排后来拿了金牌,他足球拿了金牌,他巴西的小组赛是全胜,他是小组第一名,中国队是小组第四名,所以巴西一落后巴西就慌了,因为他是大热,没想到他会落后,中国队在那里赢了,你要仔细看你就知道,女排的赢是非常不容易的。

周轶君:就是他总是绝地大反击,这个我理解,我真的看了。

许子东:你们不喜欢看球真是急死了。

周轶君:看了,绝地大反击我理解。

许子东:就还是我生日那一天。

窦文涛:我看了朋友圈了,我那朋友圈一般都是泪奔,但是我可以想见,因为当时我不在国内,我可以想见,就是说就像当年我们曾经为中国女排激动过,你知道其中有个原因,许老师我老是泼你冷水,我觉得其中有一个原因,当中国男排也有一阵打得挺好的,汪嘉伟,但是你知道他有时候是可以从技术上去讲的,女排她不像男排,男排当时我就觉得看得不是让人特别哭,因为啪一下打死了,女排肉一点,她能来来回回来来回回,人的心情就像坐了过山车,所以最后这一赢我就哭,许老师看好莱坞大片人也会哭的,他有戏剧性。

许子东:最重要的还有一场是跟荷兰的,3:1打下来,但是你去看每一个比分都是差两分。

窦文涛:没有人去否认这一点,女排姑娘的顽强拼搏。

许子东:而且还有运气。

窦文涛:感动了所有人,但是现在人家说的是不要事事都讲精神,老拿一个女排精神。

周轶君:而且现在不光是讲女排精神,上升到国家精神,民族精神等等。

许子东:但是这只是宣传。

周轶君:女排明明是传奇 为什么要升华成精神?

周轶君:我看着也很激动,我也很高兴,我没有流眼泪,但是也会很高兴。但是刚才许老师所有说的那些我总觉得是女排传奇好吧,为什么非要说成是精神呢,所谓精神就是变成一个可传播的,是大家的思维方式要调制到一样的频率,以这个精神为一个准绳,他能够带动大家朝着某一个方向,就是我的理解,所谓精神你要升华成精神,它是这么个东西,可是在这个精神大篮子里面,你投进去的东西你会发现,是不是有道理呢,比如说我们,像我们就会觉得他是技术取胜,他是郎平他个人的因素占了很大的一块,她个人的决定,个人要这样做或者是那样做,不要上面的行政干预,她当时怎么样去选拔人,改变了原先的选拔这样一些准则等等,这都是她个人因素在起作用,那么你怎么样把这个东西放到精神的大篮子里头呢。

窦文涛:我就觉得所指不明,就是中国人爱提这么些抽象概念,就是什么什么精神,什么什么路线,这都是说实在话,怪不得当年毛主席号召全国人民学哲学都很奇怪,这是一个哲学国度吗,就像我们使用有些词,那是黑格尔经常用的词,普通情况下精神是什么,这就很模糊。

周轶君:你还别说,我觉得可能像我们,就是像中国这么大的国家,你就得靠一些虚的词,要太实的词语怎么把大家凝聚在一起呢,你得靠一些比较大的词,以前人家说美国人也是靠一些大的词给凝聚在一起,自由与民主是他们的精神,我们也是需要有这样的东西在一起。

窦文涛:那么你比如说现在有人说了,女排精神还不如改名叫郎平精神,甚至还有人给郎平精神赋予一种意涵,就是说你看郎平是什么?离开了体制,对这个官场这些瞧不上,然后人家自己放下了国内的荣誉,在外国多不容易,孤身奋战,什么骨头渣子都在膝盖里面乱跑,就那么最后重新成为世界第一的这种教练,那么有人说了郎平精神的内涵是什么,就是个人主义和爱国主义的结合,或者说爱国主义和世界主义的结合,她曾经带领美国队打败了中国队。

许子东:2008年在北京她是美国队主教练,把中国打败,最后她们得到银牌。

窦文涛:对,许老师你说那个时候,据说美国女排也是实力不是特别厉害的,让郎平带的,那我们是不是也该说说那个时候赢的时候,号召一下美国女排精神也很厉害,或者说郎平把女排精神带到了女排身上。

许子东:美国不需要这些精神,它的整体体育实力太强,这次去看女子体操,你看什么精神,他就是实力,你这没法比的,这是美国女子体操。

周轶君:怎么一讲美国就没精神了,我们倒要靠精神,我们是靠精神胜利法吗难道,我觉得大家第一拼的都是实力,而你要讲女排精神是拼搏,我觉得那就是体育精神,他所有的项目不分国界,他都是体育精神。

许子东:对,这就是讲中国的某些项目体育精神不够,你明白这个意思没有。

窦文涛:许老师我再跟你抬杠,你看踢足球的,咱们原来喜欢看巴萨西班牙队,最强的,他也有可能得不到冠军。

许子东:他不靠精神,没有一个体育俱乐部讲什么,他有风格,比如巴萨有他的风格,皇马有他的风格,没有人说什么巴萨精神。

周轶君:那怎么我们的精神听着像是兴奋剂呢。

窦文涛:就是一种什么呢。

许子东:他就是不放弃。

窦文涛:敢死队。

许子东:不是敢死队,就在自己的能力范围里不放弃。

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