马未都、周轶君《锵锵三人行》:你所不知道的沙特阿拉伯

马未都、周轶君《锵锵三人行》:你所不知道的沙特阿拉伯

有声读物」「2019-10-29」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:沙特国王结束了中国之行,世人的焦点都集中在其出行之奢华,但忽略对沙特本国实际情况的关注。沙特作为一个因石油一夜暴富的国家,确实其得天独厚...

核心提示:沙特国王结束了中国之行,世人的焦点都集中在其出行之奢华,但忽略对沙特本国实际情况的关注。沙特作为一个因石油一夜暴富的国家,确实其得天独厚的优势,但因石油渐渐枯竭带来的民族恐慌和焦虑也随之而来。另外,沙特因宗教因素带来的男女不平等也是令人人啧舌。

窦文涛:沙特国王萨勒曼是不是已经离走了,已经走了。

周轶君:走了,走了。

马未都:走了。

窦文涛:是吧,我发现这趟中国人民对他的热情超过中国政府。

周轶君:主要是看八卦看热闹。

马未都:太牛了。

窦文涛:我开始听错了,说他带了两个金的电梯来了,黄金电梯,我还在想我说。

周轶君:要电梯干什么。

窦文涛:莫非把楼拆了重新装一个电梯。

周轶君:他是有,他镀金电梯,是用在哪儿是飞机上下来。

马未都:旋梯。

窦文涛:旋梯。

周轶君:旋梯。

窦文涛:给我传成电梯了,这土豪。

窦文涛:沙特炫富团来访,惊呆国人

马未都:旋梯。

窦文涛:然后咱们可以看看他这旋梯。

马未都:滚动的嘛。

窦文涛:瞧瞧这脚底下是金是吧。

马未都:您应该给动图。

周轶君:它是镀金的,他们其实没有不是用真金。

窦文涛:是吗,这是那电梯吗。

周轶君:升降机,这跟擦玻璃的。

窦文涛:进电梯,进电梯,你瞧,你瞧,你再看,好,这是帅的,人家说帅炸天的沙特王子。

马未都:说一共25个,还有24个呢。

窦文涛:还有几千个呢,这个挺有意思,你瞧多有派,说是把北京。

马未都:你说他为什么他就有派,你说那一个跟床单似的弄脑袋上,你说我要弄上去,一点都不帅了嘛,对不对。

周轶君:您要戴一墨镜也帅,戴墨镜的人都帅。

马未都:他还是你,你认为那花格子。

周轶君:你赋予它的。

马未都:对,那是它的特征,他那花格子床单弄脑袋上戴一帽子戴一墨镜,那在中国任何地方也不可能说叫帅,那就是说你演喜剧来了吧,肯定就是这个意思,对不对,很有意思,就是他这个标志马上瞬间就改变了。

窦文涛:不是,也是颜值高,人家不就说了嘛沙特的王子有一个特别帅的那种国际上都有名的,那他穿上这个衫气度很好。

周轶君:你说谁,就是那个国防部长嘛,就现在三十多岁那个。

窦文涛:是那个吗?

周轶君:他是,就是他是这样的,他呢就是沙特他一直是从开国国王开始他一直是传弟弟,就是兄弟之间传嘛,就一直说到现在都是在第一代嘛,但是从这个国王开始他就变了,他那个王储是他的侄子,副王储是他的儿子,就我刚刚说三十多岁特别强的一个人,他就是改变了这个传统,就基本上现在要往下一代要去过度了。

窦文涛:等于说沙特我过去咱们不太了解,就他这个统治阶层很有意思,他有五千多个王子。

周轶君:说全国有一半人是王子,有人开玩笑说。

窦文涛:不是,没有一半。

周轶君:沾亲带故女婿都算。

窦文涛:对,说一千个人里就有一个王子,因为他这个开国国王他就生了很多个孩子。说他开国国王当年有个传奇故事你记得吗。

马未都:他能生多少孩子。

周轶君:哪个。

窦文涛:开国国王。

周轶君:不是,他要娶很多老婆。

马未都:他娶多少他能生多少,他能比晋武帝娶都娶一万个,他生得过来嘛。

周轶君:不如成吉思汗多。

马未都:不是,不是,中国历史上有案可查,就传说不说有案可查,生儿子最多康熙35个,没多少,你这一个人你知道。

窦文涛:对,一个人挣出钱来。

马未都:你枪再好没有用,你弹药得好,弹药不成你根本就不成。

周轶君:关键是他。

窦文涛:弹药就是好也得量够。

马未都:对,就说的就这事嘛。

马未都:沙特帝位传弟跟宗教有关

周轶君:关键是他变成一个金字塔型下面那个最底下那一层就多了,他不是现在还是在他弟弟之间传嘛,都是七八十岁的嘛。

马未都:他弟弟之间传了多长时间了。

周轶君:最多已经有我想那是他是,这都有。

马未都:有个几十年了。

周轶君:几十年了,有几十年了。

窦文涛:现在就是说还在他,等于说是在辈分上讲,还在他的儿子们之间,还在开国国王的。

周轶君:弟弟辈,弟弟辈。

窦文涛:弟弟辈。

马未都:就跟他宗教也有直接关系,就是伊斯兰教对兄弟之间的情感是非常重的,我们就不那么重。

窦文涛:我们是兄弟相残。

周轶君:对,我们就学阿拉伯语第一个词就学的是兄弟。

马未都:你看见没有。

周轶君:الإخوة,所以为什么。

马未都:你教我一下怎么说。

周轶君:الإخوة。

窦文涛:الإخوة。

周轶君:他为什么。

马未都:一块儿玩呗就是。

窦文涛:一块儿玩。

周轶君:穆斯林兄弟会嘛,就是这个兄弟会。

马未都:他兄弟概念特别重。

周轶君:一上来咱就是兄弟姐妹,还有姐妹情。

马未都:所以这个是伊斯兰教最重要的一点,他强调,他这个兄弟之间就是可以有双层理解,第一个是血缘之间,还有一个非血缘之间。如果他认你是兄弟,你就很厉害,你知道吗,咱们现在是为兄弟两肋插刀,是吧,过去也说过。

窦文涛:为女人插兄弟两刀。

马未都:对,就现在这个我们现在兄弟之间的关系都变的非常的不亲这种。

周轶君:他们其实也不亲,兄弟之间为了争王位打的跟什么似的。

马未都:那当然,只要争王位这事天下从自古到今都没法亲,这怎么亲,你王位只有一个,对不对。

窦文涛:而且呢,我看他们讲就是说沙特国王全球旅行团,就是人家度个假就说这个沙特国王多有钱,就说到马尔代夫。

周轶君:去巴厘岛。

窦文涛:家里去度个假,就花了一千多万英镑吧,还是一千多万,反正是上亿的人民币,就是包下马尔代夫的三个岛上的三个度假村在那儿玩一个月。说是有的王子,这有照片为证,王子出行给他那个八十只猛禽,就跟玩鹰的似的,买机票,买满一个普通舱,我看都以为这。

周轶君:他们这个是他们的一种就是游牧民族精神象征,就觉得说我们现在还能玩鹰,就是说我还有这个游牧民族的血性,咱们叫狼性他们就是这种玩鹰的这种性格。

马未都:咱要保持农耕民族的血性就一人扛一把锄头。

周轶君:八戒嘛,这不是。

马未都:这也不成这个。

窦文涛:你说他都传沙特王子,沙特国王富的流油,真是流石油。

周轶君:他就是油。

窦文涛:你不是到那儿去过吗。

周轶君:我没去过,沙特是,我就是学这个就是中东写论文好多次写沙特,但我没去过,其实一个是那边就是说没有机缘去,另外一个就是我始终对于女的你出行必须得有男的陪着,女的还不能开车,就这种东西我觉得不太受得了。

窦文涛:据说沙特女的。

马未都:陪着也得能陪的,你像我陪着你咱俩全完。

周轶君:阿拉伯地区女人出门须监护人陪伴

周轶君:这也不行,得证明咱们俩是有,你要不是家人你要么是我哥哥弟弟,你要么是老公。

窦文涛:就是说每个女的必须得有一个监护人,你哪怕去上班,你去上街你必须有个监护人。

周轶君:到现在连电影院都没有呢,那地儿不让看电影,但是家里头其实卫星电视全都有,好多就这么说他那儿关起门来什么都有,就是那些什么酒,穿的很时尚的什么都有,开开门就是另外一个世界。

窦文涛:你光看见这个。

马未都:这挺有意思。

窦文涛:对,你光看见这个王子了,你没看到公主,给管的吧就剩下购物了,因为她也不能随便出去,他们讲在巴黎他们也是住丽思那个酒店,就是说你一进那个公主的房间,中国这帮土豪算什么,那家伙,就是说沙特公主跑到巴黎的店里就是就这个,就这个,买单都不是她买,身边的人就。

周轶君:你知道那个黑的袍子,他们穿就那袍子,那有香奈儿什么的那种,就专门店卖的黑袍子,就是她之所以就。

窦文涛:但是。

马未都:香奈儿会做生意。

窦文涛:傻奈尔(音)。

马未都:傻奈尔。

周轶君:其他牌子全都有。

窦文涛:傻奈尔。

马未都:他就叫傻奈尔。

周轶君:全都有,不过他们国家其实你看他富,沙特其实不是最富有,在中东就算他周围的国家卡塔尔的人均收入都比他高,他其实不是算最富的。

窦文涛:我就问你的是什么呢?都说这个国家咱知道国王很富王子很富,他的国民的生活水平是什么水平。

周轶君:国民人均收入在全世界大概排到十几位吧。

马未都:那也很好。

周轶君:沙特当美国走卒 让穆斯林国家很反感

周轶君:但是贫困人口其实有的,他说有百分之二十差不多是贫困人口,他不是没有乞丐的,有的,他有这样的,所以他们人均就是说贫富差距的问题其实是蛮严重的,还有有外籍劳工的问题。你像他这一次团去是印尼吧,就很多人出来抗议嘛,就是说你得保护在沙特的印尼劳工。他不是就当是有一个沙特王子在一个酒店里打死印尼的女佣嘛,他们就是确实这种等级的观念高高在上就是非常严重的。

窦文涛:所以你看他这个当老的国王就曾经跟美国老边人讲,就是说这地儿沙特不可能是搞民主,我就发现他就是想,他说他是这个国王真的是国王,最高立法权司法权全是集于一身,他就是跟美国人说,说你说我怎么搞这个地方怎么搞民主,他是那种为什么这么多王子,他是很多部族,他很多部族,他假如说一个部族是一个政党的话,我们这儿就天下大乱了。

周轶君:可是美国人对他也没这个要求吧,当年就是美国和沙特第一次发生关系的时候,就是二战快结束的时候45年吧应该是,罗斯福总统坐着一辆昆西号军舰在整个在这个地方去游弋。沙特国王他上船的时候他就说我要带着活羊上船,就是一群羊上了那个军舰,而且不能睡房间得搭帐篷,他在外头搭一帐篷睡。他为什么要赶活羊呢,他就是说因为他们就是他们认为最好吃的肉是最新鲜的,所以我不能带着冻肉上来或者。他们当时就谈什么呢?没有谈民主,谈石油,就当时这次见面保证了美国在中东的能源供应,反过来就是美国给他提供了保护伞。到后来的几十年,你像后来美国打伊拉克,沙特乐死了,就整个就是把美国人当枪使,把他在中东最大的一个敌人、一个世俗政权的一个头给干掉了嘛,那不就太高兴了。美国也因为那一次战争他植入了圣地嘛,就是因为沙特给他去让路了,整个穆斯林的圣地里面住了美军,美国人那次等于是宣誓他对全球事物的管理,但是也引起了穆斯林很大的反感。本拉登那时候他就是最反感,说怎么美军住到踏到我们的圣地上来了,所以他就去反对。

窦文涛:但是当时911说也曾经一阵沙特也跟尴尬,十几个人里,大多数都是沙特籍的。

周轶君:瓦哈比教嘛,就是沙特它刚刚,它就你刚刚说他不是很多个部落嘛。它当时有很多的小的国家,瓦哈比教就现在这种极端思想的祖宗了就算之一。它当年是怎么样呢,其实我看那故事特别像中国孔子,就是周游列国,它有一套理论。它在各部落当中去贩卖,就是说你们谁愿意采取我这个办法来治国,很多人都不要他,最后是沙特国王收容他,他们俩是怎么你知道吗,相互娶对方的女儿来表达我们俩,你说这兄弟。

马未都:来表达忠心。

周轶君:就是相互做岳父,就表达我们这种结盟,他等于是一个世俗的一个政权找到了一套理论的基础帮他来去背书。他主要就讲什么呢就是原教旨主义,就是我们阿拉伯人为什么当年被蒙古人给打败了,就是我们没有遵守最纯洁的伊斯兰教,必须回到最纯洁的。当年规定什么不行的我们都得去遵守,对妇女就是这种。当年规定女的要戴头巾,但其实这个也都是有误解的。当年是古兰经是说,先知的老婆他们那些人要戴头巾不能让人看见,之后是很多别人就是跟这个风,就是宫廷里的风传出来,大家就跟随就都开始盖上等等,就是要恢复最早的最纯洁的主义。

马未都:极端主义能让事情更清楚,是件“好事”

马未都:现在极端主义的这个事其实是一个现代的社会赋予一个,就是现代社会所不容的现象的一个标签,其实所有的思想在那个时代,在他产生那个时代都是极端主义,你从都是有极端思想嘛。你比如我们的早期的孔子老子什么,你在当年就是极端,你不极端,你没法去扩展这种思想,你包括马克思主义都是极端主义嘛。只不过不是我们现在认为的这个极端主义,我们现在极端主义这个词汇我不知道英文里,中文里它是一个直接的是一个负面的词,对不对。极端很多事情把它想的极端或者做的极端就看的清清楚楚,我们很多对事情看不清楚是因为它不极端化。你走向极端你就看见了,你比如共产主义。我们如果设计一个共产主义的这么一个社区,大家一下就看清楚了,共产主义是什么样,就是我们的共享单车。

周轶君:这是共产主义。

马未都:当然了,谁都可以这你好像还可以赚钱。

窦文涛:现在北京街头搞成了什么样子了。

周轶君:就是要钱的,这个单车不是不要钱。

马未都:你知道但是这个从某一种意义上来讲,它已经是按需。共产主义的终极目标叫各取所需,按需分配是初级目标。初级目标现在基本上是介于按需分配和各取所需之间,就基本上你那是给五毛钱还是一块钱我也不知道,反正你就按着你的需就走了吧。问题是,你下面这不给钱的这一块儿大家继续延续共产主义,我把这个搬我们家楼道里,我给上一锁,就改变了这个性质。

窦文涛:共产主义就变小农经济了。

马未都:对,所以极端的,因为我不是研究这个伊斯兰教的,因为这个事也轮不上我们去研究。我们只是有一些了解,全社会的就我们今天看到的这些事情,比如我们老百姓这次为沙特国王来津津乐道的,主要乐道的是什么?是人家忒有钱了,人怎么有钱,飞机他那个专机我看了人给我拍那个小片,那小片你看过没有。

窦文涛:我没过。

马未都:待会儿我给你发过去,我看完人家那专机,咱们这些土豪的专机就是个夏利,你知道吗,真的,那个专机,震惊。

窦文涛:747。

马未都:747,它里头就是完全不是我们对专机的那个认知,就我们认为专机就是空旷一点。它完全装修,你单间的卧室,每一个卧室里带有卫生间,大电视都巨大个,什么都有,完全就不像在空中,我待会儿发给你看一下。

周轶君:他那个给别人看的吧,我有一次坐过迪拜酋长的车,他多有钱,也是。你想迪拜也是集尽奢华之能事吧。他其实用的他生活非常之简朴,就穿一个凉拖,到底穿一凉拖,他那个里面有一只破手机,就是诺基亚最老的那种款,一个塑料托跟温州产的那种感觉。他其实觉得他自己不需要那些,那排场是给别人看的。那是权势,吓唬人的。

马未都:我认为真的把我们给吓着了。

窦文涛:那为什么沙特王族他们这么重视这些东西呢?

周轶君:他有钱,他们这种风尚来说,他们的这种style是特别奢华的,因为他一夜暴富啊。他以前穷的跟什么似的?忽然发现地底下有油,他过上了什么日子,一夜暴富,这钱怎么花?这次他不去日本嘛,很多人说他跟日本的极简风好像有特别明显的对比。

窦文涛:你看,比如说日本天皇,我觉得他就完全生活作风上就不是这个范儿的。

窦文涛:所以你看,中国马上炒作起来,就是关于土豪国沙特,你不知道的冷知识。

马未都:我不知道。

窦文涛:里面有一个您肯定不知道,打车不能笑。到沙特别笑,在沙特的部分,阿拉伯地区笑被看作是不友好的象征。

周轶君:有吗?不至于吧,这些都是假的吧。

马未都:这都是瞎编的吧。

周轶君:这是骗流量的这个吧。

窦文涛:所以一旦到了沙特,在出租车上你从头到尾都有板着面孔,你越生气,司机才会越高兴。

周轶君:这个肯定是骗流量的。

窦文涛:那儿没有电影院、KTV和酒吧。全国没有女司机,而且有一个敏感场所禁止拍照。

周轶君:这个到哪儿都是吧。

马未都:好多地都是啊。

周轶君:沙特国王此行主要为寻求东方伙伴

周轶君:我是觉得其实说这些模糊他来的真正的焦点。人们来干嘛了?就是跟你来炫这些吗?他其实,你可以看到,就是说沙特跟中国建交其实特别晚,1990年才建交。之前跟台湾建交几十年,后来断了。他以前一直靠着美国人,被美国人当枪使嘛,后来这几年尤其是奥巴马的时候跟美国的关系比较差了。因为美国至少是军力在收缩,以前的国防部长盖茨就说将来任何一个美国总统或者是部长想同时发动两场战争,那他脑袋一定是进水了。他已经给沙特不能够提供这个保护了。所以他来这一大圈,是上东方来寻找他的伙伴,美国人是靠不住了。

窦文涛:据说,沙特对中国的一个态度挺欣赏的。就是中国在中东问题上,不选边站。

周轶君:他刚走,内塔尼亚胡来了嘛,以色列总理来了嘛。

窦文涛:他说中国人这挺好,不是拉一个打一个。好像还有一个看到跟中国合作,也是说了,你不要觉得人家土豪带着金电梯来,这都是中国小市民的想象。实际上人家来干什么来了?当然也见了个首富王健林。

周轶君:是吗?我不知道。

马未都:我也不知道。

窦文涛:然后到北大领了一个类似于名誉教授的荣衔。他有一个图书馆,捐了一个图书馆在北大。你说中国的吃瓜群众对于沙特这一行,咱们引起了这种艳羡、这种聊天,能不能看出中国人现在的一些价值标准。

马未都:我刚才说嘛,他把这个世俗的东西做到头,因为我们大家想象中世俗就是这个样子,再就不能怎么样了。有人问我说,飞机上有没有游泳池。

周轶君:有淋浴。

马未都:我说有是可以做的,但是问题是万一这飞机俯冲之类的。那游泳池就全倒出来了。所有百姓其实就是对奢华到头的一种艳羡。没有一个词超过这个词了。

窦文涛:我也艳羡。我不会像他那么花钱,但是我真想像他一样有钱。我甚至就觉得照咱们过去国际,这是个有世界名声的土豪啊,全世界一说起沙特王子。

周轶君:土豪是个贬义词还是褒义词?

马未都:现在就比较中性。

窦文涛:我现在已经不当成贬义词了。比如说我到全世界很多地方玩儿,一说那是沙特王子的船。萨勒曼自己的游艇都不能叫游艇了,应该叫巨轮,能有足球场那么大。常年一直停在西班牙的某个港。他们这家里一出去就带着一百个厨师出去,我的天。

周轶君:这次来这么多人,当中有很多是伺候他们的人,核心团体其实不大。

窦文涛:一王子出去玩一趟,行李五百吨。这家伙。

周轶君:我怎么感觉他们也像一个话题营销的王室。你看英国王室也是话题营销,动不动结个婚、庆个寿,一下子举国上下大家一关注,这个人气就上来。而沙特是我到哪儿都给你看,就是刚才您说的把这个俗做到头。我怎么样才能表现我最有钱,什么都给我来金,没有金的也是镀金的。这就是做到头了。

窦文涛:沙特王室缺乏忧国忧民意识

窦文涛:比如说他们有没有中国人的某些意识,比如说忧国忧民啊。你看中国过去有的皇帝到一定程度还是会罪己,比方说闹旱灾了,皇宫是不是花钱太多了,咱们不能这么奢靡,要节俭啊?

周轶君:有,他倒不觉得自己一定要少花,但是他们伊斯兰教的传统,比如说到一定的节日,类似宰牲节的时候,他们要宰羊把肉给穷人吃什么的。他这个平等的心态从传统上是有的。而且你说忧国忧民,他现在忧国的心其实特别强,石油能开采多久啊?

窦文涛:而且石油价格在下降。

周轶君:对,最近这个事对他伤害是挺大的。而且他现在是怎么着?据说他买了很多新能源公司让他们死掉,这样我能继续卖油。就让新能源成本变的特别的高。

马未都:新能源肯定要顶替石油。因为石油可能现在的应用把它转化成能量可能是对于石油最大的伤害。你看现在石油可以织布啊,你原来哪能想象啊?有人说这个材料是石油里出来的。

窦文涛:是。

马未都:未来这个石油能干嘛,不知道。讲个简单的例子,我们最初砍木头就是为了烧,没别的。砍树就是烧了的。后来发现木头能干好多事儿,可能后面的价值远远比你烧值。现在石油被烧掉,可能是在石油的使用当中是最不值的一项。而且什么液燃气出来、太阳能,中国那么多的太阳能、风能都会减少使用石油嘛。

窦文涛:我老是有一种封建迷信、因果报应的想法。我有时候觉得,像沙特这个国家原本也穷的叮当响,就是一下子坐拥,一发现石油储量全球最大。

周轶君:它不是最大,委内瑞拉全世界储量最大。

窦文涛:但是,他石油开采难度也非常小。

周轶君:它油特纯,比咱们大庆油田的纯多了。

窦文涛:开采成本也低,怎么就他们家坐在这块地方了呢?

周轶君:我跟你说,我就发现这样的国家一夜暴富,就跟人一夜暴富一样。

窦文涛:这是上辈子积了什么阴德的,才能过上这样的生活。

周轶君:他焦虑、特别焦虑。你看沙特国王这次去马来西亚不是有个报道,说有人要去刺杀他,不过失败了。他在也门打击胡塞武装,是伊朗去支持的。他都到这个地步了,他特别焦虑,我怎么能保全我自己。他的最大对手是伊朗,伊朗也有石油,伊朗是中东最早开发油田的。伊朗现在是有制裁了,一取消制裁,那油要是可以滚滚出来的话,那就跟他一样了。经济学人出一个新的词,就是Chin-iran,就是中国和伊朗绑在一起,像伊朗这样的国家包括沙特,他们都在向中国学习什么呢?我慢慢开发市场经济的话,沙特也要开发它的国营企业的私有化,也要卖出去。我在这个国家向私营经济去变的时候,我怎么保证我的政权的稳定性。好多时候他们都是在研究这个,包括跟中国怎么去学习等等。

马未都:纸币时代是一个最不公平的时代

窦文涛:听说他这些年也在削减。他这一削减我才知道,过去他们过的日子有多好。就是说几千个王子,王子到了一定年龄后,一个月就20万美元给你花。而且,免费打电话、免费坐飞机、免费住酒店。我的天,这个国家。他们算是一个什么阶层,达几千人之众。我觉得特别奇怪。也不是说民主,但它又不是英国的那种君主立宪。它是一种王族,要照我的感觉。

马未都:他除了依赖于石油这种突然的暴富,他们现在实际上是在想未来怎么把赚到的这些钱再生钱。我们现在的问题是全球进入纸币时代,纸币时代要我说是一个最不公平的时代。纸币是各国中央政府去控制的。纸币本身是没有钱,它说值多少钱就值多少钱。跟古代不一样。古代是政府发银子,我也有银子。你政府发铜,我也有铜。所以中国在古代,你私铸货币只要成色重量什么都一样,你不犯法。一样的,古代人是公平的。就我的钱跟政府一边大。为什么政府曾经跟个人去借钱呢?不是中国,现在全世界政府都不会跟私人借钱。我印不就完了吗?你印是犯法,我印是合法。所以在这种情况下,沙特必然会考虑他印纸币,就是他赚来的这些钱怎么办?

周轶君:还有一般像这种能源大国,基本上都是集权统治。能源就是需要集中权力你一个人说了算来分配的。这个财富本身的形式就决定它是这样。

窦文涛:你这个观察挺有意思,就是靠能源起来的集权。

周轶君:基本上都是这样。

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