陶杰、周轶君《锵锵三人行》:西方国家对俄罗斯始终心存恐惧

陶杰、周轶君《锵锵三人行》:西方国家对俄罗斯始终心存恐惧

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核心提示:普京曾讲过国之利器必须得用,俄罗斯军演中通常会设定假想敌,至于这个假想敌是哪个国家并不明确,这也着实引人联想。大国局势风云变幻,正如嘉宾坦...

核心提示:普京曾讲过国之利器必须得用,俄罗斯军演中通常会设定假想敌,至于这个假想敌是哪个国家并不明确,这也着实引人联想。大国局势风云变幻,正如嘉宾坦言道政治中对敌人的需求超过了朋友,世界大同仅为理想,矛盾冲突不会消失。

窦文涛:《锵锵三人行》传来让我们兴奋的消息美国好像要政变了,通俄门,美帝国主义越出事好像我们越高兴。

周轶君:对。

陶杰:有人高兴。

窦文涛:几家欢乐几家愁。

美国世界警察话语权强势 西方对俄罗斯存偏见由来已久

周轶君:但也反应了我们的眼睛始终是盯着美国,上一次好像是不是你说的还是谁说,我们总是有两个国家,一个在关注就是你的祖国还有一个是全世界都看着的一个国家,过去曾经比如说是法国,那时候就很浪漫什么就是文化最强,现在我们每一个人除了自己的国家关心的事另外一个就是美国,我们的眼睛永远盯着他。

陶杰:他是老大还是世界警察,你喜不喜欢都得,为什么美国这么重要呢,如果美国太空总说什么扛天的,他跟你说他监测到有一个什么UFO,正在离地球三万公里,你敢不相信吗,明天股票一下子就两千点,你敢不相信吗,过两天美国又跟你说不怕,我们发射十个核弹把它给轰掉了,股票又上去,你敢质疑吗。

周轶君:但美国很多记者会去找,他会去质疑他到底是真是假。

陶杰:以后两年后奥利弗斯通拍一个电影说这是骗局,另一回事,当时没人敢质疑。

窦文涛:你说这还真是,我就看这个奥利弗斯通拍的,他采访普京,有些事你都没想到,比如说普京就讲说冷战当年的核武器他就说,美国炸了日本,我们俄罗斯当然要造,情报是从美国那边过来的,当然他们也抓了什么俄罗斯的间谍,但是普京就跟斯通说,你知道这个源头是谁把原子弹的情报给我们的吗,是研制原子弹的科学家,普京言之灼灼,他如此归因,他当年是克格勃的头头,他说是美国研制原子弹的这些科学家。

陶杰:罗森堡夫妇。

窦文涛:他们意识到了这个危险,他们说这事怎么办?

陶杰:不能一弹独大。

窦文涛:对,只能平衡,于是是他们把这个情报。

陶杰:全叛国。

窦文涛:就是叛国嘛,但是这种叛国呢。

周轶君:他爱的是全人类。

陶杰:他认为这是世界和平。

周轶君:世界主义。

陶杰:他甘心犯这个叛国罪,罗森堡夫妇两夫妻上了电影,而且好惨。

窦文涛:这是义人,这是圣经里讲的义人。

陶杰:这个一次通电电不死,罗森堡的太太。

窦文涛:电刑。

陶杰:两个判死刑。

窦文涛:就是叛国罪。

陶杰:是,顶尖的犹太人物理学家,就是这个事情。

窦文涛:天呐。

周轶君:普京好多理由可以讲,刚才我们还讲他当年就是让给美国911以后,打阿富汗本来是他的后院嘛,我让给你打,换来希望加入北约,小布什不敢答应,说你排队,从此普京跟西方。

陶杰:所以我说西方对俄罗斯是有偏见的,这个偏见是从十九世纪开始的,第一次世界大战开始,第一他这个沙皇从前彼得大帝是属于天主教里头东正教的一支,他觉得是等级第一级,沙皇是在远东,他不算远东,离远东比较近,跟我们这儿欧洲是正统。所以他一向对俄罗斯是提防有戒心,结果好弄出个列宁十月革命更怕了,但是现在这个普京他是想恢复沙皇那个时候的大梦,他不是想重建苏联,但是现在很多西方的国家那个恐惧意识已经根深蒂固,他要挑起战争不会。

窦文涛:而且我也接近陶老师这个,我现在看的越多我越相信,你看我有一个朋友讲就是说,他这辈子对他影响最深的一句话就是有一个老师跟他说,这话听起来像废话就是说一切都是自然的,我现在就是越来越琢磨,很多时候你对一个人的讨厌与否,是因为你不太了解他,你觉得他做了一个事情你受了宣传,你觉得他做的不对或者你觉得你恨他,实际你不够了解他,你够了解之后你也许就会发现,一切都是形格势禁,你比如我就是这次看他采访普京,普京不是说复兴不复兴,他就是说他说这个苏联一解体,2500万。

陶杰:你落井下石。

窦文涛:2500万俄罗斯人突然发现自己没有祖国了,我一直觉得我是这个国家,我也是俄罗斯人,一下给我失去了我的根源,这个东西,而且好,照普京的观点就是说,最开始的时候那是就冷战结束了,我们也想搞经济了,可是为什么你这个北约导弹还对着我们,你们说要搞反导弹防御系统,可是呢这个反导弹防御系统部署在临近俄罗斯的地方。

周轶君:波兰那些地方。

窦文涛:几个小时他就可以变成发射导弹的装置,你一说它是防御导弹,可是它同样的装置它可以变成发射导弹,我这个俄罗斯跟你怎么好。

陶杰:所以我觉得特朗普你要跟他缓和一下,犯了什么大罪,有什么问题呢,为什么不能谈呢,对不对,因为左派对俄罗斯偏见非常的深重,尤其是对特朗普,你俄罗斯的文化。

周轶君:他们对自己祖国偏见更加深重。

陶杰:柴可夫斯基,托尔斯泰托斯,陀耶夫斯基都是西方文化里头的精华的一部分,他并不是这些化外之民,并不是蒙古人,他跟你是同一族裔,同文同种的可以说,斯拉夫语系。

窦文涛:就乌克兰嘛,而且很多时候我就说为什么就是你很容易说哪个国家暴政,哪个国家什么道义,我现在真是觉得无义战,你比如说你很简单,你说乌克兰普京原来说我们都是我们做生意,买的是我们的东西,结果你那边一刮起拥抱西方的潮流。

周轶君:可是人家是主权国家,咱们就事论事讲,你侵犯的是一个主权国家有没有错,还有我觉得其实到最后文化的力量还是大,你看其实在俄罗斯很多人他们觉得自己,因为地缘太广大了嘛,他靠近欧洲这一部分的人,他们自己认为自己是欧洲的知识分子。

窦文涛:克里米亚那些人呢。

周轶君:那些人当中也分。

窦文涛:他们觉得自己是俄罗斯人。

周轶君:很多人觉得自己是俄罗斯人,他们听俄罗斯电台,但有很多人认为是普京干扰了信号这个先不去说它,所以我说到最后你变成了一个文化认同,我到底认同我是跟着谁的,所以还有一个很现实就是说,你美国再怎么样你到现在话语权还真是他的,你想想就最近有一个很奇怪的事,就是伊斯兰国这个头目俄罗斯说把它炸死了,其实如果这个事出来你说多大的事,我们全世界没有人去说它,因为美国媒体没有说它,美国人他不证实。

陶杰:美国人说他没证实。

西方媒体营造普京大帝光环 美俄目前并无共同敌人

周轶君:对,他就觉得说如果是真的,给你俄罗斯拿了一个头功,你在那儿我没有人证实谁也不报,谁也不报,我们也跟着也没有任何人去说这个事,话语权还是。

陶杰:你当初奥巴马弄死拉登天大喜讯,这个霸权问题是要跟人家谈谈的,不能够这种是西方的傲慢,你现在傲慢不起来,你已经没那个实力了。

窦文涛:所以就是连普京是个什么大帝暴君多牛,连这个神话也是西方媒体造出来的,实际你一听我觉得他说话也跟个怨妇似的,还是美国还是老大,就是你看他,我们都挺好的我们多委屈。

周轶君:他这个地方讲俄语就你会发现他里边英文词特别多其实,特别是关系到政治的那种词好多时候我听他们讲俄语我不懂,但听到那个明明是个英语,就他们文化里面那个西方的东西其实很多。

陶杰:为什么要你死我活我不懂,美俄为什么不能改善关系,我不懂,当初戈尔巴乔夫弄个把苏联解体,叶利钦,正当疗法你没有给他多少援助。

周轶君:因为美俄现在没有共同的敌人。

窦文涛:普京,这就是普京的解释,普京的解释就是说,国之利器你必须得用,他说根本的问题就是冷战结束了,可是北约的存在,因为你到过部队你就知道,他所有的军事演习是要有个假想敌的,他平常的训练他必须得对着一个,我们假设是对谁,这个假想敌是谁冲着谁,整个北约的军事投入这个维持你的军事存在,你照普京的解释就是说,他就是他这么大的军事力量,他就是得需要一个敌人,这敌人能是谁呢,不是俄罗斯是中国吗现在也要点往中国指的意思,就是说你这个枪有枪,枪口就得指着哪儿,你说这是个很危险的问题。你也不可能说冷战结束了,就地解散。

陶杰:亨廷顿都已经给你挑明了,三大文明板块西方也叫文明中国儒家文明还有伊斯兰文明,ABC,不是A连B对付C就是A跟C。

周轶君:俄罗斯是哪一块儿。

陶杰:当然是A,当时也是叫文明一部分,亨廷顿很有远见对不对,他说就是这三块,俄罗斯本身不会独立成为第四块,他这个著作是在冷战结束以后出来的,到现在还是很受这种右派攻击,说他把什么事情简化了什么,他就是说天下三分,美国的政客没有把这本书读通,现在犯大错误,共同敌人不就是伊斯兰恐怖主义嘛,对不对,你美俄中东可以联合起来嘛,有什么问题。

窦文涛:其实这在根本上讲就是什么,世界大同只是一个理想,他这个永远有矛盾,永远有冲突。

周轶君:等有了三体人来我们就解决了。

窦文涛:这是真实的,人是不是永远需要敌人,你可能需要朋友一样。

周轶君:我觉得政治永远需要敌人。

窦文涛:比需要朋友还需要敌人有的时候。

陶杰:谁是我们的敌人,谁是我们的朋友这个问题是革命的首要问题,你要当世界警察,你要搞清楚谁是第一敌人,谁是可以做朋友,他好像西方左派没搞清楚。

窦文涛:你还真是,我就是老实跟你讲,就是说我还真不是说含有讽刺,我觉得我学习毛泽东思想宽了我的心,真的,就是说我就是说我学习毛主席矛盾论,你看因为我觉得我过去生活所有的难题悲剧焦虑,你知道吗轶君,问题在于哪里,就是说老想解决问题,就是比如说跟公司闹矛盾了,或者跟朋友闹矛盾就像或者你什么,就是说咱怎么能解决呢,咱这矛盾怎么能解决呢。

陶杰:解决不了的。

窦文涛:毛主席说了,矛盾是永恒的,这太牛了,你知道吗,就是这种哲学思想告诉我们,矛盾就是你每天每时的常态,于是呢人生不过如此,你也不要解决干吗,就协调好。

周轶君:最后你成了大家的公敌。

窦文涛:你一辈子不是协调这个矛盾就是协调那个矛盾,而且你甚至按照他这种哲学思想,他导出来的还不应该是东风压倒西风,为什么一定要你死我活呢。

周轶君:平衡嘛。

窦文涛:你平衡嘛。

陶杰:前列腺癌你去问问老男人,问问医生,不要动手术,与癌细胞共处,你一动手术这个癌细胞会恶化,七十岁以上要是有前列腺癌医生说不要动,不会死的,留在体内。

周轶君:穿的青色是吗,没有,我是说,你们都说到天上去了,我想说点地上的,就是谈的政治哲学这个世界大同也好永远有矛盾都没错,但是你落实到具体的政治家政客身上,他有四年一个任期,他能允许这个矛盾存在,我什么也不干,真的是无为,无为只有皇上能做无为,总统不行,所以他总得干点什么事。

窦文涛:对,任期一届,就跟咱们也有的官员,你要搞政绩工程,要不然我这一届我将来留下什么政绩,是不是问题,但是陶老师咱就一讲天下大事,我觉得现在真的是处处起火,而且哪都看不出解决的方法,你比如说欧洲反恐,越来越密集,而且越来越你就感觉我觉得无解的根本就是,无解的,难民也在涌入,而且都是这种你看恐怖袭击的都是在你这个欧洲国家土生土长的年轻人,自己就成了人肉,哪天一疯了就人肉炸弹。你这天天面临着这个,你说这该怎么办。

陶杰:这个是欧洲的左派精英自己没能够解决的一个哲学的矛盾论,因为他本身他是继承了耶稣教,基督教那种大爱包容,这个跟我们墨家的兼爱有相似之处,但是这个理论归理论,一到市场你包容不了,比方讲当初这个默克尔夫人说,我们需要难民我们应该收容,但是说漏一句,有一句漏馅了,因为我们需要劳工,好了。

周轶君:挺好。

周轶君:糖比火药更危险 现今人与人伤害成本变低

陶杰:是挺好,但是你这里头不是有种族偏见嘛,人家来了你原来就想我这个工厂里没人,正好你们来做那些工是我们德国人不要做的,但是你这个国家的政策,这种种族平等的法律说的很清楚,就是说要同工同酬,要一视同仁,要不许有肤色宗教之分,但是我想倒过来问一句,你如果德国收容了一百一十万,去年就伊斯兰的移民,五年之后你这个德国航空公司会不会雇佣相对比例的是阿拉伯人的飞机师呢,飞行员呢,你会不会,到这儿他不敢了,为什么?因为如果是这样的话,可能他盈利会下降,人家不敢坐,所以他实际上西方的左派的问题,他心里都有偏见,但是他不承认有这个偏见,就尝试用所谓的政治正确的方式来把它压着,限制言论自由,限制你这些人说真话。

窦文涛:就是你同样的政治正确,特朗普在这次总统也说明他在美国的破产嘛。

周轶君:就我现在看到两种,我觉得特别矛盾的观感,一个方面大家说其实在欧洲你看到是有本土恐怖主义,但是很多人他们觉得这个对他们不是最大的一件事情,因为他还是局部,包括你像赫拉利那个书他就讲说,其实人类这一段时间在历史上是暴力最少的,他觉得吃糖肥胖症死的人车祸死的人比恐怖主义还多呢,就糖比火药还更危险呢,就是这个是一种。另外一种我又觉得说,现在我们人和人之间相互伤害的成本其实还是非常低的,你说我拿一个刀我就上街上能捅人了,或者弄一个什么土制炸弹我就能伤害你了,就从技术角度说我们相互伤害的成本还是挺低的,所以我就想说什么呢?我们在什么样的情况下能够真正去实现包容呢,就是说我们真的能把我的政府作为执法者,我能把你的火药枪什么全都收走了,你不可能对我造成任何伤害,我当然可以包容,我是说李泽厚他以前写过一篇文章,他就是说是左传里面我忘了是宋什么公,他就说讲到他有一个跟人家去打仗,他可以在那儿站着等到人家敌方渡河过来把衣服晒干了整理好队形我再跟你打,为什么能这样,因为他比他们强很多我才可以,就是我可以等着你来,因为我比你厉害的多,我可以有这个风度。

窦文涛:但是事实上宋襄公被别人打的溃不成军。

周轶君:他以为自己说很厉害嘛,就是现在是说我们这个政府这种形态,我们现在二十世纪以来的这种政治形态,它已经是不是不能够解决那么多问题了,就是说第一从技术上我不能管到你所有的枪所有的炮,你网络上的这种相互伤害怎么去勾连,另外一个就是说我很难就是说我这个政客又是在民主政治下我又是很短期的,我得在我这个当中,短期当中我作出一点事情我不能出差错,所以这两方面的制约使得它的反应就是只能是被动的。

窦文涛:你看到的是政客,我看到的还是就是说文明种族族群文化地域,你就假想一个文化就是一个人的话,你想全世界这几个人是什么关系,我现在越来越多的想到中国老话讲的一点都没错,目前世界上我觉得基本上从个人与个人之间,到国家与国家之间基本上都处于泥菩萨过河自身难保的程度了,行善是需要有大能的,就是我现在就越来越明白这个道理,你自己都是个忧郁症,你还谈什么把快乐和爱给别人,你知道就是从人与人到国与国,你就觉得自己的问题都搞不定,你现在美国不也是特朗普出来不就是什么吗,我们还当世界警察,我们自己都快被淹没了,就是这问题。

陶杰:就是一句老话很流行,你自己一裤裆的血还给人家医痔疮。

陶杰:我是说的医学现象。

窦文涛:没错,自己一裤裆血还给人家医痔疮。

陶杰:全世界礼崩乐坏,就是这样,互联网变成一个真正的统治者,人性现在迷失于网络里头,灵魂现在不见了,美国你看就是这样,特朗普现在就是这样。

窦文涛:而且你刚才讲这个赫拉利,我甚至现在想,赫拉利大概也有他想不到的地方。

周轶君:当然有。

窦文涛:想不到的地方在于哪里呢,就是他所预言的科技革命,人工智能不得2049年什么什么,也许我现在觉得,短期也许那个还没来的时候,人心。

周轶君:已经先崩坏了。

窦文涛:人心就乱了,你知道比任何人工智能或者机器更强的一个力量是什么,就在当今来说,我觉得是人心,如果人心乱了,人心不安,全世界的人惶惶不可终日,现在欧洲你知道吗就是我就跟你说,我的那些朋友参加欧洲的音乐节,都到了一个什么,一个人失足摔倒十几万人跑的鞋堆成山,就吓成惊弓之鸟,这个人心如果是一种不安全,我跟你说什么都没用。

周轶君:对,我觉得有时候常常我觉得是野蛮的力量能够超过进步的力量,就是我们在讲《未来简史》老是讲到人工智能这样那样那样我常常觉得有一种可能,就是在那个到来之前各国现在其实提高军费比提高科技也差不太多了,很有可能搞不好有一个什么,非常传统的战争把这一切都中断了,未来的历史没有,就是重新回到一个更原始的地方,我们再从头开始,就像圣经里面讲我们堆那个叫什么塔,巴别塔,你快堆到上头人家给你完蛋叫你重头再来,就是我们这种有一种说不清楚的倒退的力量。

窦文涛:所以我老是说历史真的不一定是进化论,它经常可能会出现退步。陶老师你说明天会更好吗?

陶杰:不一定,这个是个感性的话,人如果活在南宋的时候,他没想到明天是蒙古人的元朝,叫你名字都没有给你一个号码,你家排第三就叫你窦小三,你的弟弟叫窦二四,文涛还那么文绉绉吗没门,我们有时候小孩受到误导,你看科技从前我们要坐船到美国坐上一个月,现在波音客机十五小时到了,你看日子是不是过的比从前好,你以前看医生现在可以用什么伽玛刀、雷射给你开脑以前有没有没有,科技是比从前进步,带来的是方便跟效率,不一定是幸福,幸福是一个函数,这里头除了科技的发明,让人活的越来越方便,还得有人文的制约跟驾驭。

窦文涛:对。

陶杰:文科但是很不幸在我们中国人社会不报文科,学好数理化走遍天下都不怕,你看这个话误导不误导呢。

窦文涛:学好数理化就可能扛着原子弹走遍天下都不怕。

陶杰:是,现在伊斯兰国就是这样,他不懂数理化,在网上你可以学化学自己炸弹。

周轶君:他们说伊斯兰国这些是幸好他们还不太懂高科技,他们掌握的都还是低端技术,就你想一想他们都搞什么就拿个刀拿个炸药,如果说他们掌握了更高级的东西。

陶杰:对技术形成一种迷信,对人文对文科的这种蔑视,这样会出乱子。

窦文涛:没错,我们节目但凡谈点物理学这帮观众这帮理科生就说,你们三等文科生,文科生怎么了,文科生我也喜欢谈。

周轶君:老子也是文科生你不觉得,但人家说出的道理你物理的人做到最后才发现他说的是对的。

窦文涛:真的,我就觉得,我现在觉得人心散了,人心乱了,人心在堕落,为什么你就刚才讲,你就刚才讲宋襄公,宋襄公宋是什么商朝被灭了之后就封在移民的就封在宋,那是贵族,为什么说要等你度河过来我再跟你打就像英国骑士一样,讲道德的,讲人格的,讲人品的,所以你看今天这个世界上这种特朗普这种上台当选,本身就是一种对于过去的这些人来说,就格调大变,当人彻底。

周轶君:不体面。

窦文涛:不体面了,你别以为体面光是个面子,他连着人心的动荡,是不是。

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