马未都、余世存《锵锵三人行》:聊二十四节气

马未都、余世存《锵锵三人行》:聊二十四节气

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内容提示:二十四节气可以把人从全球化的时间,从手机时间,从地方政府的时间当中解放出来,让人有节气时间,这种节气时间是让人重新建立自己跟天与地的联系...

内容提示:二十四节气可以把人从全球化的时间,从手机时间,从地方政府的时间当中解放出来,让人有节气时间,这种节气时间是让人重新建立自己跟天与地的联系,跟大自然的联系。

窦文涛:《锵锵三人行》,咱们就说春节过,你知道春节这个名称是袁世凯的时候才定下来。

马未都:很近。

窦文涛:是吧?

余世存:很近。

窦文涛:它不是从古就有的,反倒那个时候的大年初一叫元旦,什么时候把一月一号当元旦,反而是中华民国临时大总统孙中山1912年1月1号定的元旦。所以,我就觉得你看它中国有很多一路过来的这个立法上的变化。这个挺有意思。

余世存:变化非常大。

马未都:有点草率。

窦文涛:但是有件事儿,就是余老师最近注意到了,而且有专门的研究,就是去年的11月30号,中国的二十四节气被联合国教科文组织;定为非物质文化遗产了。这事儿有什么重大意义?

余世存:这个意义我确实也很巧,我写了一年的二十四节气的书,快出版的时候,申遗成功。但是申遗我看那个条件我其实并不同意,它是联合国教科文组织说是因为中国二十四节气的一整套的知识体系及其实践它值得作为一个遗产纳入进来。这确实还是把二十四节气等同于昆曲、中国的书法或者说这种中医,类似于这种东西。但是在我看来,二十四节气它是一个活的,它现在还能起作用。

窦文涛:起什么作用?

余世存:我觉得整个不仅仅对中国人,我觉得对全世界的人都有一个意义,就是说二十四节气我们一说到节气,我们可能会想到饮食、想到养生,它是一个很好的参照系,是吧?但实际按我的研究,我觉得二十四节气它其实是可以把人从一个全球化的时间,从一个手机时间,从一个微信时间,从一个地方政府的时间当中解放出来,让人有一种节气时间,这种节气时间是让人重新建立自己跟天与地的联系,跟大自然的联系,就像马爷一样,能建立自己跟古人之间的联系。我觉得节气时间它非常大的一个作用是这个。

窦文涛:我现在觉得余老师他这个多年研究有一个方向,或者说有一种感受做底。就是好像你会觉得现在人这个心何处安放,好像是觉得活得有点虚头巴脑、浮皮潦草,就焦虑不安,就好像希望找到一个定位,对吧?但是它在中国传统当中,你比如说你二十四节气我估计今天小孩不能像我们那个时候“春雨惊春清谷天,遥看瀑布挂前川”,我这背成“春雨惊春清谷天,遥看瀑布挂前川”。不应该这么背,叫“春雨惊春清谷天,夏满芒夏暑相连……”

马未都:“秋处露秋寒霜降,冬雪雪冬小大寒”。

窦文涛:没错,你知道现在新二十四节气是什么,立尘、泥水、惊沙、尘分、不明、泥雨、立沙、小沙、芒沙、沙至、小桑、大桑,然后是立霾、小霾、大霾、霾至、小毒、大毒。所以,环境不是这个环境了,二十四节气基本上是定位为农耕文明,因为农耕才有了什么时候播种,什么时候雨水。

马未都:它是这样,就是西方人对气候的感受是粗线条的,就是春夏秋冬,你从着装就能看出来,西方人换装特慢,因为他就四个节气,换装,春夏秋冬。咱二十四个,你想想咱比他每一个节气细分成六个节气,就每一季分成六个节气,那你的感受,小寒跟大寒就不一样,小雪和大雪就不一样过去的交节就变天,这是非常准确的,就是一到比如说雨水来了,霜降来了,它真的就变天了。

窦文涛:现在好像不是这样。

马未都:现在也是这样,你没注意,你要注意,每年的上半年是公历算621左右,下半年823左右,你注意看那天准是变天的,不是刮风就是下雨,反正它肯定是变天。因为古人,就我们农耕社会对所有的物候特别在意,为什么,因为他靠这个吃饭,你晚耕种几天,你的收成都回差很多。所以,它过去五日为一候,五天为一候,三候就是一个节气,物候,过去你比如说唐诗人杜审言就说“独有宦游人,偏惊物候新”,就是出我做官,我一人,就我对这天更加敏感。

余世存:非常敏感。

马未都:他为什么敏感,他一个人又思念家,又回不去,他说这边一落叶,我就想我们家乡那边落叶没有,它是不一样的。

余世存:这就说明中国人他对,我开玩笑,我写二十四节气相当于写中国人的时间简史,相当于写中国人的存在与时间,相当于写古典中国人曾经雕刻过时光,它时光真是精雕细刻。

窦文涛:它这你就体现出天人合一了,就好像到什么点就得来什么情绪,就得干什么事儿,“清明时节雨纷纷,路上行人欲断魂。借问酒家何处有,牧童遥指杏花村”。你看它这个一切,这就是中国人,把天和人都给相应。

余世存:我们过去叫合一,对吧?天人合一,我现在叫天人相应,包括我们自己的那种身体的感受也是。上次老树在这讲,因为他是山东人,他对节气的感受就觉得只有经过霜打的萝卜好吃、白菜也好吃,如果没有经过霜打,他就觉得不甜。像我是湖北人,我是知道经过雪的,像我们随州有一种全中国都没有的菜叫泡泡青,那是随州人冬天的最爱,但是这个泡泡青是不仅仅要经过霜打,而且必须经过下雪,那个菜叫特别好吃。

窦文涛:形容人也像霜打的茄子似的,有蔫度了。柿子,现在还有人那么吃柿子,冻柿子。咱北方人冻柿子,里边带舌头的那个,它就好吃。

余世存:那个好吃。

窦文涛:现在都没有了,是吗?

余世存:有,还是有。

窦文涛:还用放在外面冻吗?

马未都:只是你越吃越好,你不吃了,有,冻柿子的极致是黑色的,大黑球似的,然后化了,搁凉水,外行搁热水一下没法吃了。这是那种感觉,非常好。

窦文涛:所以,你看咱们现在其实是前半脚还在泥里,还是农民,但是后半脚咱现在已经我觉得跟农业很远了。可是,实际上这个农耕是个想象起来都很有意思的一件事情。

马未都:那是。

窦文涛:它真的是春种、秋收,跟着日月星辰,然后整个二十四节气它实际上是一个太阳变化的,一年的循环的规律,分分分分。然后在活动期间的人全有这个定位,过去讲动静有时,冬天你看就得睡,就得藏,对吧?这东西,但是你觉着今天这些东西还有存在的必要吗?

余世存:当然,我觉得现在老是强调二十四节气是农耕文化的一种或者说指跟农民的生产生活有关,这是误解。像过去的中医,还有古代的士大夫它其实都从二十四节气里面获得了很多的东西。

窦文涛:比如说?

余世存:我觉得包括马爷刚才提到的杜审言这些士大夫他从这个节气的时光里面他就能够对自身的他的存在,他有一种提升。这当然是我们现代的语言,他当时是从节气里面有一种新的生活方式,你包括那种我们知道的《兰亭序》,它也是来自于节气的那种生活,它是一到春天暮春去踏春,而且要去在河边要除毒,除毒素。

窦文涛:他们叫休憩,休憩是一种活动,就像什么文人的雅集一样。休憩好像就有那种拔除邪气、毒气的那么一个意思。

余世存:没错,对。

窦文涛:但你今天人说起来,这不是胡说八道吗?

余世存:不能说胡说八道,因为你毕竟藏了一冬了,你猫冬猫了一冬,你身上还是有些那些东西,你需要散发。

马未都:对,我们现在的身体是不符合自然规律的,你比如你冬天屋里很暖和,你穿的会很少,你有时跟屋里还冒汗,这个不符合人跟自然吻合的规律。如果你冬天在屋里过分地热,你很燥,很不舒服,我现在就不太希望冬季的时候屋里过热,适度就可以了,不至于冻手冻脚就可以了。你看我们这个节气很有意思,这个节气你听着好像是一个不是很有规律的,是吧,但是你现在从科学上有的特别极致的规律,比如夏至和冬至这两天,冬至的时候,我们家那阳光到冬至这一天,阳光到达这个位置,再也不可能长了。就是阳光进入家最极点,第二天就开始那阳光一点一点往回缩,对吧,那古人多准,这什么立法,对不对?

余世存:还有这两天大家在传的一幅照片,就是颐和园的那个17孔桥,那17孔桥只有冬至前后的那几天,那个太阳的阳光才能把17孔桥全部照亮,其他时间照不亮。

马未都:对,它有阳光的角度问题嘛。

窦文涛:这个世界上很多,像金字塔、南美的一些神庙都是这种,它对太阳的观测在某一个冬至这一天就到了什么地方,这就是古人的这种观测。

马未都:你看它那个二十四节气,你把它给拆开,因为我们大部分人都是顶多就背你这个儿歌,要不然你也不去找它的规律。你找它的规律的时候,它有意思,你把那个词调出来,比如立春、立夏、立秋、立冬全有吧。但是,中间夏天和冬天都叫至,达到,达到最高点,夏至、冬至,但是春秋叫分,你看说得多好,分就是这天真的是中分。

窦文涛:立、分、至。

马未都:对,咱们叫立春、立夏、立秋、立冬,但是春秋都是春分、秋分,夏和冬都是夏至、冬至,它这个语言的严谨,非常严谨。

窦文涛:非常严谨。

马未都:你要理解它那个字面的意思。

窦文涛:而且它就跟这个阴阳那么样的吻合,就是我就觉得中国人有一种法天象地,它就是说的这个东西一半是自然可以观测到的,一半又是出于它的某种设计,还是它的某种编码。你比如说冬至的那一天,这就符合《易经》说的,阴气到了极了应该是,最阴了,最阴寒了,对吧。但是,它这个《易经》那个六道,那个一阳,这个时候阳气是冬至这一天刚刚开始萌生。

余世存:对,是的。

窦文涛:你到夏至,它又变成是老阳了,就是这个阳到达极盛,但是恰恰所谓的阴气又是从夏至那一天开始萌芽。

余世存:没错。

窦文涛:所以这东西它不完全是瞎编。咱去一下广告,《锵锵三人行》,广告之后见,咱们余世存老师也是一个诗人,不是诗人也会引用诗人,他引用一个穆旦的诗,我可以给大家念一下。“我们有机器和制度,却没有文明;我们有复杂的感情,却无处皈依;我们有很多的声音,而没有真理”。我倒还想念一个,就是中国民俗学会的一个会长,他讲这个话,就是说想象几百年后人类文明进入了一个新阶段,我觉得完全就是这样的,技术可以完全控制气候。其实你现在在家里空调、暖气就控制了你家里的气候。

马未都:局部气候。

窦文涛:我们就像是生活在胶囊中一样四季如春,而我们吃的食物会完全按照营养需求比例配制,那时的人类在立春意识到要吃春饼,在除夕吃饺子的时候,习俗就变成了关于自身文化连续性和情感性的一种联系。他说,到时候这些确实都没用了,但是如果因为没用就把这些连续性剪断,人类会发展到成为一个多么无趣的一种生物。

余世存:他也太悲观了,它也不是这样。

马未都:对,另外它这是基于一种人定胜天的想象,怎么可能。

余世存:对,人不可能的。

马未都:对,这个我们原来有一个很错误的想法,就是人定胜天,我们年轻时净为这事儿瞎忙活。

窦文涛:但是,地球暖化、温室效应,那算不算人定胜天?

马未都:那不是,那是你副作用,你没想改变它,你真想改变它时候,你倒不一定能改变它。

余世存:没错,而且那是在一个大时间跨度里面,它那个不算什么。还有一个现在大家都越来越认识到,就是你吃东西,你不可能超越你的时间,不可能超越节气。比如说现在老让你吃夏天的东西,你可能受不了,你还是说我想吃当令的东西,谁在当令,节气在当令。

马未都:就是冬天让你连续吃西瓜,你就崩溃。

余世存:对,所以还是要吃符合节气的当令的食物。

窦文涛:但是西方人讲这一套吗?西方现在超市里温室种出来的蔬菜、瓜果,四季想吃什么吃什么吧。我们的超市恐怕。

马未都:一样,一样,反季节的。

余世存:对,但是这几年我觉得很多人还是意识到反季节的蔬菜不能多吃,它还是跟你的。比如说你现在的身体是处于猫的、收藏的状态,但是你老吃那种生发的东西,那不是跟你的身体反着来了吗?

窦文涛:马爷,你信这些吗?

马未都:我信,我岁数越大越信,什么都信。

窦文涛:你说这岁数越大,我还就给你说,我为什么就是愿意学习,但是很难相信。就是因为我个人的身体完全感觉不到,就比方说所有的这些个我吃过中药,包括说中医讲上火的,我估计我如果吃了巴豆,这是有效的,我相信,它能泄,对吧?但是说人参、燕窝,说的很多东西,我不能说它没有用。就好比说有人说羊肉就是温补了,吃什么肉就上火了,我的身体,我周围很多人他们就是能感受得到,我吃什么都百无禁忌,什么季节吃什么,我没感觉到有什么问题。尤其是我对壮阳这事儿当然也做过研究,对吧,就您说的这事儿,我有一次问一个老师,就是阿城老师,我有一次说他,我说你看中国古代讲这个彭祖或者中国古代讲这个房中术,都是在讲要忍着,要憋着,是吧,要怎么着,你那样就是十动而不泄,对吧?照现在不太符合西医的这些个性的理论,我说这玩意儿是那么回事吗?这样就吃了个什么鞭,人就壮阳。后来那阿老他倒给我一个解释,让我觉得有点(对)。他说,上古时候所说的这些房中术,你看中国是个老人社会,他说你可能到了老年,你上了岁数,你会慢慢感觉到中医说的这些会在你的身体发生作用。他说你年轻的时候,火力旺的时候,这些确实你觉得感觉不到,你觉得是这理吗?

马未都:当然是,你年轻的时候能有抗打击能力,但是到了一定年龄的时候,你比如羊肉,你没感觉吧?

窦文涛:我没什么感觉。

马未都:我年轻时也没什么感觉,年轻时我们去吃涮羊肉,进去十个人,一人二十斤,先吃二十斤,今天你二两都吃不下去。我现在吃一盘羊肉,我一晚上都睡不着,就特热,原来没有,那是我不行了,不是羊肉行,是我不行了,知道吧?

窦文涛:我估计可是您这理您要是跟美国佬说说去,他可能完全不理解。

马未都:他不信,那我就让他多吃点,喝点鹿血,你看他信不信,那肯定管用。有很多动物性的东西,真的是不能过分地去摄入的。

窦文涛:就是还有一种理论,就是你说的了,就是说文化也进入遗传,水土也进入遗传,所谓一方水土养一方人,对吧?所以,西方的女的不用坐月子,对吧,可以喝凉水,但是据说中国的女的要这样,就落下病根。

马未都:那跟她的最初的饮食习惯还是有关联的,你现在让她吃那么好的肉,吃那么老多,外国人吃多少肉。你要让她改吃咱们的,喝点棒子面粥,啃点咸菜,你看她坐不坐月子,她也得坐月子去,你知道吗?不一样。

窦文涛:还有的网友还建议我们讨论什么,他在外国,他就说为什么中国人要喝热水,过去我没想到过这个问题。他说怎么外国人都喝凉水,为什么中国人老说来口热的。

余世存:中国人胃还是比不上他们。

马未都:对。

窦文涛:这是你的一种迷信?

余世存:不是迷信,真的不是迷信,这是中西人的体质是有差别的。

马未都:我跟你讲我特别明显,我年轻的时候就没喝过热水,喝凉水特痛快,越凉越痛快。突然有一天胃疼,我就不敢喝了,我现在喝一口凉水马上就胃疼,非常清晰的,就夏季一秒钟之内就胃不舒服,那我只好喝热水。

余世存:所以文涛,说到底,人还是时间和空间的产物。就是你在不同的时间,你的反应是不一样的。

马未都:对。

余世存:那么你在不同的空间反应也是不一样,那这个中西人的体质差异,这个我们要承认,对不对?

窦文涛:就所以说,那某种水土、某种饮食结构,甚至是某种遗传,这个都是相应的。

余世存:那当然。

窦文涛:你要再说的玄一点,你所建构的这一套文化系统千万年来是不是也进入了你的有些遗传密码?你像文道他们就老爱说,没有什么是自然,就没有什么东西叫自然,没有一个东西叫自然,对吧?今天,戴眼镜就跟自然,但是自然吗,对吧?本身这个人的身体就是被很多东西一直在建构,在改造。

马未都:那这有一点,就是说敏感人和不敏感人是不一样的,比如说我们就拿二十四节气说,这里有一个词很怪,叫惊蛰。你说立春、立夏、立冬大家都听得懂,什么叫惊蛰,有人说到那时候万物都苏醒了,对吧?那很多人矫情说,你知道怎么它苏醒了?

窦文涛:是。

马未都:他说的万物不仅指动物和植物,他连无生命的,比如这河的冰就不一样,这冰完全不一样。你看着都是冰,冬天的冰跟春天的冰是不一样的,首先是承载不一样,你看那炸冰没有,我就去年春天的时候我去看水镇炸冰,我正好坐在那看炸冰,很看,就是赶上那一天那一瞬间,它就开始炸。

窦文涛:惊蛰。

马未都:对,它就开始炸了。

窦文涛:这个冰自己开裂。

马未都:就自己开裂,而且声音巨响你知道吗?

余世存:惊蛰那个词原来还叫起蛰,后来就改了,汉代以后为了避刘起的讳就改了。顺序也不一样,它原来在雨水的前面,后来就放到雨水的后面去了,放的是非常有道理,我觉得中国人他在调。就是原来比如说二十四节气在商代的时候号称也是马爷说的只有四个,跟欧洲人一样,春夏秋冬,到了周代就八个了,四时八节,是吧?四立,两伏两至。到了春秋战国时代,就变成了二十四节气,到了汉代就确立下来了,确立下来的时候,我觉得无论是底层人民,还是上层的士大夫,他不断地把这个二十四节气跟天人关系进行验证。

马未都:强化。

余世存:强化它,我觉得它就变成一个生活的一个工具书或者一个指导手册,甚至一个非常好的参照系,那它就不仅仅是对农耕的人有帮助。

窦文涛:我承认就是说人体它有一个证据至少能够说明它跟日月这个是有对应天人合一的。比如说女人的这个大姨妈,对吧?这很典型。

马未都:你怎么知道?

窦文涛:跟月亮有关,为什么就一个月一回,对吧?它显然是跟整个月的周期,这就说明你人体本身就是一个。

马未都:也有一个月来两回的,也有。

窦文涛:现在不调的更多。《锵锵三人行》,广告之后见,所以说你说不来的也有,对吧?不调的也有。

余世存:真是。

窦文涛:避孕药就在改变,就是在改变人的身体,改变这种所谓的天赋的一些个节律。

余世存:对,但是老天爷也会反抗,所以大家现在才说,问我们有没有二十五节气,立霾是不是?那立霾为什么出现,我觉得就是因为跟人想去人定胜天有关。

窦文涛:你说这个雾霾现在怎么办?

马未都:我首先就觉得很简单,我希望知道确切的原因,是权威发布的,但是确切的原因能够说服大家,别老说都是汽车尾气。那天咱要不然来雾霾那天,大家全不开车,看看它有没有,就是它不要把这个原因全部均衡掉,就是我们觉得要知道。第二,应该有一个治理的期限表,让我们有一盼头,那期限表别说的太远。

窦文涛:30年。

马未都:对,都太远了,这代人没了,那哪成,对不对?

余世存:我比较有一个迂腐的想法,既然大家都意识到霾已经是我们的重要的节气和物候了,那真是大家应该一起来琢磨一下。比如说现在已经是立春之后,立春之后,就是说在我看来,中国的二十四节气它对人都是有要求的。比如说立春的时候,它是希望大家能够有真正的那种仁心、仁爱焕发出来,春分要生发出来。比如我举一个你可能知道的例子,马爷也知道的例子,就是咸丰皇帝他为什么能当皇帝,他比不上鬼子六,他聪明劲没有那恭亲王厉害,但是他在道光皇帝面前他表现的不错,是他师父教的。怎么教他,就是有一年春天,道光皇帝让他的这些皇子们去打猎,结果鬼子六恭亲王给的的猎物最多,但是咸丰皇帝没有上交东西,然后道光就问他。

窦文涛:就没有打猎物?

余世存:对,就问他为什么没有打,他就把师父教的话说了。他说,儿臣知道此时是万物滋育,就是说动物、植物都在繁育状态,他说我不能上干天和。然后,道光皇帝说“此真帝者之言也”。

马未都:这全是他师父教的,他师父叫杜受田,就是说你文武都比不过六哥,也只能示弱。

窦文涛:就是我不忍心伤害。

马未都:对,但是不一定说死。

余世存:但是这个上干天和、下招人怨,下招地露,这个是有说法的,我觉得雾霾就是这个道理,我们已经上干天和了。

窦文涛:逆天了。

余世存:对,逆天了。

窦文涛:逆天了,所以皇帝也就做不了了。好,谢谢。

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