许子东、王蒙《锵锵三人行》:一个个人的国家日记

许子东、王蒙《锵锵三人行》:一个个人的国家日记

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窦文涛:《锵锵三人行》,今天是我非常愉快的一天,因为能把王蒙老师请来跟我们聊天,您这个到处都见不到您呢? 许子东:电视台新来的年轻人。 窦文涛:电视...

窦文涛:《锵锵三人行》,今天是我非常愉快的一天,因为能把王蒙老师请来跟我们聊天,您这个到处都见不到您呢?

许子东:电视台新来的年轻人。

窦文涛:电视台新来的年轻人。

王蒙:“老年轻人”。

窦文涛:而且他也正好是许老师的研究对象,而且我看也是我们国家的研究对象。

王蒙:不敢当,不敢当。

窦文涛:王老师你看这三本大书,这个第三部我还没看,就是刚刚拿到,这第一部是《半生多事》;第二部是《大块文章》;第三部的名字您给解释一下《九命七羊》?

王蒙:它这个是一个世界性的说法,包括中国的汉族、新疆的少数民族、印度、俄罗斯、美国都有这个说法,有的说猫有九条命。

窦文涛:对。

王蒙:有的说狗有九条命,这个俄语的说法就是猫有九死,就是它可以死九次。

窦文涛:可以死九次。

王蒙:死九次,也就是说,所以我说九命呢,就是。

窦文涛:九死一生吗?

王蒙:不是,都是东方不亮西方亮。

窦文涛:西方亮。

王蒙:这个活干不成,咱们再换一个,那个活干不成了,咱们再换回来,所以这命还挺多,当然七羊,羊就是吉祥的祥,羊本身就是吉祥在古代是通的这个字,“九命七羊”就是经常遇难成祥,逢凶化吉,有贵人、高人鼎力相助,起码九次里头有七次都遇难成祥。

许子东:苦中作乐。

王蒙:对。

窦文涛:这反映他对命运的看法嘛,对吧?他比较乐观、而且刚才说您这生日,是吧?这个阳历的生日是跟尼采一个生日。

王蒙:是。

窦文涛:阴历的生日是跟谁?

王蒙:跟夏衍。

窦文涛:跟夏衍一个生日,所以尼采我想起来,这个九命好像这个生命力特别强的人,常常给我们一种感觉,就是说这个人这一辈子他好像活了好几个人的一辈子,你像他就是1934年生人,那么解放前您经历过了。

窦文涛:反右,自己把自己打成右派。

许子东:他是十几岁就参加共产党了。

王蒙:是,我是14岁,还差5天不满14岁。

许子东:那不是少先队的年龄吗?

王蒙:对。那是因为我11岁的时候,我自个儿和地下党建立了固定的联系。

窦文涛:你自个儿怎么建立了联系?

王蒙:我当时在平民中学,现在的四十一中,我当时因为参加演讲比赛获得了名次,变成了全校一个就是很多人认识的那么一个小孩,其实当时非常小11岁,然后这时候我们有一个垒球明星,他叫何平。

窦文涛:什么球?

王蒙:垒球。

窦文涛:噢,垒球。

王蒙:那时候它不叫棒球,男的打的也不叫棒球,叫垒球。垒球和棒球之间的细密的区别。

许子东:他也搞不清楚。

王蒙:不是。

许子东:现在都没搞清楚。

窦文涛:北京玩儿的,挺洋的。

许子东:日本人嘛。

王蒙:日本有垒球,传统的。

窦文涛:对。

王蒙:他是专门垒球,打后垒的,他就过来:“小王蒙,最近干什么呢,读什么书呢?”我说我读什么什么书,然后给自个儿来了一句——这可真叫玩儿悬了——我说我现在思想左倾。

许子东:那时候左倾时髦。

王蒙:不是,是危险。

许子东:那时候危险。

王蒙:危险呢,他一听两眼呼扇、呼扇就着了火了,上我家来,你思想左倾嘛,他家里,我说那就是完全是党校的。

许子东:地下党。

王蒙:地下党。

窦文涛:原来是我党这么重要的的一个人物,怪不得,而且在那么关键的历史,是1986年,我记得您是文化部部长。

王蒙:是。

窦文涛:所以咱们头一回请来一个部长级的干部。

许子东:对,前部长。

窦文涛:前部长。

王蒙:原部长。

窦文涛:您现在是,那要这么算是74岁?

王蒙:到生日是74岁。

窦文涛:74岁。

王蒙:对。

窦文涛:这个年龄我也挺感兴趣,有的人说,能够达到随心所欲不予惧了,但是也有的人说呢,感觉到思维各方面确实差一些,我不知道您的年龄感觉是什么?

王蒙:我对年龄的感觉,视力不如过去。

窦文涛:年龄。

王蒙:阅读的量不如过去,另外有忘事儿的这种情形。但是那种有时候,有那种倾吐的愿望,有自己的关注,而且动不动还上点这个情绪的这种波动这一点,基本还跟过去一样。

许子东:他这个少共没改过。

王蒙:但是随心所欲不予惧,没门儿。

窦文涛:是吗?

王蒙:对,经常自己还是仍然有困惑。

窦文涛:会生气。

王蒙:有气恼,但是我说我气恼很少超过就是24个小时,或者最多36个小时,不管生多大气。

窦文涛:咱们过去检讨的问题就是说最高领导这个年龄化的问题,我就觉得,你比如说像70岁的人,您自己会觉得就是说我现在这个岁数了,可能我想某些事情会受我这个年龄的影响,不见得是客观的,会有这种自我意识吗?

王蒙:当然,所以我也有时候也挺注意,青年人对于任何一个事情他是什么看法,是什么想法。很简单,我举一个例子,譬如说我年轻的时候,我喜欢唱苏联歌曲,我就教我的孩子们唱,我教两次我就明白了,不可能。

许子东:我本来以为他到了第三本的时候,是应该比较有心平气和一点儿,就是我感觉,我以为,我想我们大概到了这个年龄,到了这个高峰了,回过头,以前很多事,应该淡一点了。而且我记得他以前说有一篇文章,鲁迅有一个“费厄泼赖”,应该缓刑吧,他就写了一篇应该实行,很早,他意思跟鲁迅唱反调,就是说鲁迅说痛打落水狗嘛,他的意思是对人要宽容。

那我想他到最后第三书应该是这样,可是我看完了以后我觉得不是,我觉得他这个第三本书火气拔拔,这个热情洋溢,而且就是少年之心,你这是没改变。

王蒙:没有啊,我第三本够心平气和的了。

许子东:他还够心平气和,你不知道你得罪多少人呢?你这个第三本。

王蒙:我得罪人,而且经常是自己自省,自己做的不够的地方,所以我对待别人有些说法,比如我语带讽刺,我里面的自嘲未必少于对别人的讽刺。

许子东:人家就跳过那些自嘲,人家就只找他那一句。

王蒙:他不出来认,没人出来认。

许子东:他不认。

窦文涛:我看所有敏感的人物,您都是英文字母代理了,A、B、C、D。

许子东:所以我反而想起鲁迅一篇散文叫《死亡》,不是鲁迅最后说,那些恨我的人,由他们去恨吧,我也一个都不宽恕,我总感觉您对以前的那些人事,你在第三本里他基本上也是一个姿态。

王蒙:不是。

许子东:你不是。

王蒙:我一个我也不记恨。

许子东:是吗,我误读。

王蒙:而且我尽量替他想,我就说他对这个事会有不同的看法,他会有,比如我说过这么一个小的例子,说有一个比较严峻的一位领导,他讲了一段,传出来挺严峻的话,但大家又说,说他讲这话领带,有一串汤。

许子东:就那条格格。

王蒙:他喝汤的时候,顺着这个下巴就流下来,我非常感动,我就说咱们只要不夭折,咱们也有这一天。这样的话,它那个言语的压力,那个厉害一下子减弱了,相反我想后来这个还有一个精彩的,后来我跟我闺女说,如果要是不夭折我也有那一天,我闺女说你还想夭折,来不及了,你都这岁数了您还夭折。

许子东:夭折。

王蒙:你还觉得你自个儿是20啷当岁儿啊?

窦文涛:这说明他潜意识里还是没把自个儿当老人呢?

许子东:问题就在你刚才这个举的例子,你觉得对这个汤带领带上的人,这个领导你很宽容、理解。

王蒙:是。

许子东:可那领导,或这领导的儿子、女儿,要是看到这一段。

王蒙:他肯定会很生气,那没办法了。

许子东:没办法了。

王蒙:但是我没有坏意,而且我现在我可以在这儿说,我现在已经有喝汤往下掉的这种情况,当然咱不表演,那表演不好看,不雅。

许子东:放心,我也常把衣服弄脏。

窦文涛:所以说嘛。

王蒙:你也怕夭折,赶紧,说明你已经进入掉汤的阶段。

窦文涛:所以说,这么一个九命七羊的人,我觉得今天来也是时候,最近我们都做节目,改革开放30年,您这可是个,还不能说您是历史人物,是吧?咱这个小说结构,咱们来个倒叙,咱从今天回顾过去,我先问问您,现在讲这个高级干部,咱们得自我反省,您自我认为您的政绩有什么呢?

王蒙:这个是黄苗子老师他在香港写过一篇文章,说我这个人不错,但是他当部长没有什么政绩,我就窝囊了半天。

许子东:他这句话的次序是不是倒过来的?他是说他虽然没什么政绩,但是人不错,意思是不一样的。

王蒙:后来我就见着他,我说你怎么说我没政绩啊?他说你有什么政绩啊?我立刻就不加思索的回答,我开放了歌舞厅,因为就带我上任之前几个月,还有4个部门的联合通知,严禁营业性歌舞性,出现。

许子东:就是卡拉OK的出现。

王蒙:就是你要收钱的,尤其是跳交际舞,核心是交谊舞,光唱歌可能那时候广东已经可以了。

窦文涛:我们今天在夜总会里玩儿的开心,都得感谢您了。

王蒙:咱们是赶上这个时候了。

窦文涛:赶上这个歌舞厅的时候了。

王蒙:得有一个人出来办这个事儿,我就是办这个事儿,而且我请了有关的部门,有的就有的管治安的部门就提出来,说这个歌舞厅一开,会有小流氓。我说有小流氓太好了,现在你没地儿找他去啊,我说咱们欢迎,咱们有便衣啊,是不是,他们来监督啊。当时需要扭送咱们就扭送啊,有坏人的话,需要带走咱们就带走啊。

窦文涛:正好诱敌深入了。

王蒙:我说这个怕什么呢?咱们怕俩流氓?

许子东:舞厅原来是老鼠夹子。

窦文涛:那您当时为什么就想觉得这事儿能开呢?

王蒙:因为我觉得这个,就是说这里牵扯着对文化工作的认识,对文化工作它有教育的功能,有动员的功能,就是像那个电影《英雄儿女》里头打着快板,大家去抗美援朝去打仗。

窦文涛:革命宣传队的。

王蒙:革命宣传队,但是你在这个革命胜利以后,他也有消费的功能,他也有娱乐的功能。

许子东:那个时候大家都很好奇,因为他去文化部做部长之前,他是作协的,是《人民文学》主编嘛,他是一个很有名的作家,当时大家都觉得奇怪,这个作家怎么做部长呢?

窦文涛:对,我也记得那个时候关于您的讨论。

许子东:很多人担心你,作家怎么做部长呢?

王蒙:我也推辞了半天,但是这个事情轮到我的头上了,也是事出有因的,因为毕竟我是从小,我从11岁就和地下党建立了固定的联系,从14岁,还差5天满14岁,就已经成为当时中国共产党地下组织的一个成员,然后北京一解放,1949年3月,还不满15岁,我就作为一个中国新民主主义青年团的干部,所以我确实是从小有这方面的熏陶,也有这方面的训练。

许子东:可是20几岁就做右派了。

王蒙:20几岁,所以革命的事儿没有那么简单,可不想小孩儿想的说是好家伙,革命拿着红樱枪往上一冲,把这坏蛋全给杀了,然后咱们这个国家就特别好,没有那么简单。

窦文涛:所以说党啊,他肯定一直惦记着他来着,这个少共。但是当文化部长的时候,您身为作家,您觉得有什么新鲜的吗?到了一个政府的这么一个地方?

王蒙:当然,但是我必须说,实话实说,我有许多我所不习惯的东西,就是开那么多的会,从早到晚的开会,有时候国务院开会连着开三天、四天、五天,开得我有点坐不住,但是特别不习惯的没有。

许子东:比管作协好?

王蒙:比作协正规多了呀,作协开会是这样,开会的时候大家都谈的非常热烈,开完了以后你基本上不知道是个什么情况。这个文化部你真是,后来我也警惕,就是说话不要随便说,因为你说了以后,就有人记下来,就有人在那儿去执行,然后回过头来要求你进一步的落实,所以他倒是真正不能随便放盘。

所以你像刚才说的那个,它就行了,歌舞厅就这么开放了,再譬如说,邀请帕瓦罗蒂来演出。

窦文涛:对,我见着你们那个合影了。

王蒙:帕瓦罗蒂演出,这个协议是我上任以前就已经定下来的,但是我非常重视这件事,我把它搞的规模比较大,最后是在人民大会堂唱的他的音乐会。

窦文涛:你说那个时候像邀请帕瓦罗蒂、多明戈来演出,算不算是中国文化方面走向开放的这么一个标志?

王蒙:当然了。

窦文涛:请他们,当时因为那个我还小啊。

许子东:还有一件有争议的事就是邓丽君,邓丽君不能够来,是吧?

王蒙:对,邓丽君是媒体哄起来的。

许子东:其实邓丽君从来没说过要来?

王蒙:她从来没说过要来。

许子东:也不是说不让来?

王蒙:从来没有任何,不管是演出公司,或者是剧院,或者是文化部门,没有任何人跟她见过面,通过电话就是说客气两句,就是咱们有一位记者把她弄得。而且当时上边看法特别不一样,这个人批说,她来演没有什么好处;另外一位领导说,她来演我原来认为没有什么好处,现在认为还可以;又一位领导批,关于邓丽君演出问题,除文化部外,其他部门不要插手。又有一个比较伟大的城市,那个城市的领导,城市的文教书记来找我,你们是不是不敢请邓丽君哪?我请了,我们国家的领导干部里热情冲动,而且敢于承担的人。

许子东:有点讽刺,伟大的城市。

王蒙:这样的人多的很,后来我就说这个事儿说明我从小还是受过训练,我说这个玩意儿我怎么办啊?都是领导啊,都是上级啊,你们之间意见不完全一样,我怎么办啊?我敢得罪谁啊?我敢不执行谁的啊?是不是?

窦文涛:那您怎么办呢?

王蒙:我怎么办呢?我把这个所有有关邓丽君的原始材料,全调出来交给领导,咱们从头看,然后从头看,证明没有人演出,她自己本人没有提出过。

窦文涛:人家没要来。

王蒙:人家没要来。

许子东:这边已经在商量怎么招待了。

王蒙:第二,没有那个剧团请她,没有那个剧场请她,没有那个经纪人,当时还不叫经纪人,叫噱头,没有那个噱头请她,也没有那个演出公司请她。这个事儿本来就不是文化部的事儿,你文化部整天研究人家邓丽君来不来?她要来了你再说呀?

窦文涛:整了半天单相思,人家没要来。

王蒙:另外她要来了,你文化部可以讨论,说你看,她要来,咱们是不是欢迎欢迎,还是咱们热烈招待,还是再怎么样?

许子东:你这第一手,你不说我们一直以为是邓丽君没来成。

窦文涛:这是隐秘了,内幕。

王蒙:是啊,我说根本就被存在这个问题啊?

窦文涛:闹了半天邓丽君讨论了半天,但是还有一件事儿,我觉得也可以归您的政绩,我还主持那个选美呢现在,选美现在到选秀了,听说当年最早也是你在部长任上的。

王蒙:那时候那个事儿办不成,当时是深圳有一个活动,还不敢叫选美,叫什么礼仪小姐,还是导游小姐,还是时装模特我也记不清了,说在这里头选,选就有人报上去了,说他们这不是变相选美吗?于是就有好几位我们的非常著名的妇女的革命家,也都担任着相当的领导职务的,他们也都批下来了,就是不能搞这个东西,说这个是资产阶级的,是拿女人当玩物,所以我要赶紧贯彻,赶紧通知深圳,不准弄这么搞。

所以这也是一个很有趣的事儿,在我当部长那几年,一提广东,一提深圳,一会儿这么说,一会儿又那么说,一会儿说好,一会儿说坏,现在这个问题就不存在了。

许子东:时间是检验真理的标准,改革开放30年。

王蒙:比如说这个歌剧《猫》。

窦文涛:音乐剧吧?

许子东:Music。

王蒙:对,音乐剧《猫》,《CATS》,最早是日本人提出来,把日本版的要拿到这儿演,文化部的领导说,不敢同意,我上任以后,我说调带子,那个时候还没有盘呢,是带子,调录像带我看看,我看了看我也没有敢再说这个来吧。现在不是演的多成功啊,在上海演了,好像在广州演没演?在北京也演了,票还非常贵,一两千块钱一张票。

许子东:我到现在还没搞懂这个《CATS》有什么好看的。

王蒙:就那个歌儿挺好,唱的挺好。

许子东:就那个《Memory》,这一个歌儿比较好。

窦文涛:您还欣赏吗?

王蒙:可以。

窦文涛:不是,在当年,无论是帕瓦罗蒂,还是这些《CATS》。

王蒙:这个可以。

窦文涛:你觉得可以?

王蒙:可以,这个《CATS》好不好,就里头跟汉语有关系,汉语把这个牛鬼蛇神当成一个贬义词,有时候我就看那个美国人他最喜欢扮成动物,儿童节目演成了一个河马,一个狮子。

窦文涛:全是牛鬼蛇神。

王蒙:全是牛鬼蛇神。

窦文涛:这个是右派。

许子东:我那个时候看书的时候,我女儿站在我背后,就读牛鬼蛇神四个字,我吓死了,因为她很小,她在5岁,我一回头看,她一脸笑容,她以为是好莱坞的动画片呢。

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