马未都、李菁《锵锵三人行》:谈谈汪国真

马未都、李菁《锵锵三人行》:谈谈汪国真

有声读物」「2019-11-05」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:马未都说,大部分人都是写跟人对不上,就比如这人写一套、做一套,有的人就是写的特别温文尔雅,就是底下脏话连篇,完全就不吻合。汪国真是一个行...

核心提示:马未都说,大部分人都是写跟人对不上,就比如这人写一套、做一套,有的人就是写的特别温文尔雅,就是底下脏话连篇,完全就不吻合。汪国真是一个行为跟他作品是比较吻合的一个人。他那时候还真没有现在什么“粉丝经济”这种词,也没有谁给你做局、水军什么都没有。它是真实的存在,真实的热了。

窦文涛:《锵锵三人行》,汪国真过去了。这个汪国真可惜,他就活了59岁。

马未都:1956年的。

窦文涛:肝癌。所以真是得注意肝的健康。而且汪国真,你看我看到他一个很小的事情,很有意思。有一次他跟他的一个朋友在一个小酒吧里,旁边桌上有个女的要抽烟,后来这个汪国真就会上去跟这个女说,说你不要抽烟,然后这个女的说这是吸烟区,就是属于酒吧里,说可以吸烟,然后汪国真说我对这个烟敏感。

然后这女的过了一会儿又走过来,说汪老师,你是不是汪国真,就是我看你像,能不能给我签个名。然后汪国真就给她签了名,签了名的同时,还给她写了几句话,告诉你吸烟有害健康。应该汪国真吸过烟,后来说他不吸烟,戒烟了,听说是他发现这个肝有问题,当然最后戒了烟恐怕也是因为这个。汪国真曾经有多么火,这个咱们都知道吧?可是你发不发现,非常奇怪,你对于他一无所知。就是他这去世。

李菁:他的个人生活,是吗?

窦文涛:对,我才发现当时那么火,但是我怎么对他一点八卦的兴趣都没有,就是我当时只知道汪国真的诗。

李菁:那时候也没有什么八卦的。

马未都:没八卦的那些事儿。

李菁:对。

马未都:因为他最后火的时候是上个世纪90年代初。

李菁:80年代末,90年代初。

马未都:对,正好是我离开文学界那一段。

窦文涛:你那个时候是文学编辑。

马未都:对,因为我们那时候就是文革以后吧,我们就说诗歌界是朦胧诗先热闹一阵子,朦胧诗它普及度远不如汪国真的诗。所以,汪国真的诗正好是80年代末、90年代初那批大学生,那批都是新鲜的大学生,不是77级、78级那老炮大学生。那批大学生什么人都有,都是社会尖子。

窦文涛:渣子。

马未都:尖子,都是尖子,而且从某种意义上讲,还是社会油子,就是他对社会事情的经历特别多。所以他不大看这些东西,但恰恰是后来这一批,就是大概是1987年以后入学,然后这些人,他就是从学校到学校的这部分人,正好走向社会,又看到一个纷杂的社会的时候,以后大学算是走向社会的第一站。尽管它不能算完全走向社会,它也不是完全是上学,所以汪国真的诗在那里红是有一定道理的。

窦文涛:现在你知道他这一去世,也是死后有点小小不安宁,就是文坛开始争论,很多人开始争论。比如有一派就说汪国真就是鸡汤鼻祖,写的这个诗太浅显了,没有太大的文学价值。但是另一派的人就认为,就是说他在我的当年,他也影响过我等等,反正就发生这种争论。就是说心灵鸡汤,就是他写的这种诗。你还能记得他写的诗吗?

马未都:不认为汪国真的诗歌浅白毫无价值 白居易的诗更大白话

李菁:那天我一看新闻,我第一个有反应,就是我觉得很多人,就是像我这个年龄,所谓70后的很多可能第一个反应就是回忆到我初中时代,或者我高中时代。对我来说印象很深,因为我后来也看了一下,有人也回顾了一下汪国真的成名史,就跟我的成长经历就有一部分我就能回忆回来。

因为他是说,后来当时我记得我上学的时候,有一本还很火的杂志,叫《辽宁青年》,我不知道你们那时候看不看,很小的一本,但是发行量很大。然后他就经常登这个汪国真的那种诗,完了正好是我们那时候看,就特别愿意抄在,那天我们的同事还开玩笑说,那叫贺年卡的叫什么诗人,好像大家同学,因为他又没那么明确地指向,也不像有后来专门写爱情诗什么,你发现他那诗很适合同学之间送,然后什么朋友之间送。因为好像那个时候就初中生,蒙蒙胧胧,对那个文字有一点感觉,但是又思想还没有到那种程度,我发现同学之间写贺卡,我第一个反应是什么,就是那句,既然选择了远方,便只顾风雨兼程,我当时特别喜欢这句话,你知道吗?

窦文涛:你喜欢这么句话。

李菁:对,初中生。

马未都:我认为就是今天看。

李菁:不光是我喜欢,习大大还读过,习大大读过,是吧?

窦文涛:对,就是什么没有比脚更长的路。

李菁:没有比人更高的山。

窦文涛:没有比人更高的山。

李菁:名言警句这种。

马未都:这是习大大引用过的话,就是刚才她说那句话,其实你今天看,其实我不认为他。

李菁:一点价值都没有。

马未都:他这个诗浅显。谁浅显,浅显,刚才说什么心灵鸡汤鼻祖,是吧,鸡汤鼻祖,那白居易也浅显,那更浅显。白居易写的诗全是大白话,你知道吗?有包子写包子,有饺子写饺子,都是大白话。

窦文涛:那你白居易写的《琵琶行》。

马未都:那是因为,那《琵琶行》在这里算力作了,他大量的诗歌都是。你比如说他写一个,他自个儿做一书柜,他说破柏作书柜,柜牢柏复坚。收贮谁家集,题云白乐天。那不都是大白话嘛。

窦文涛:是。

马未都:汪国真他当时我觉得在出现,正好是改革开放的初期起来以后,因为改革开放最初期人是禁锢的,有点像笼子里放出来的雀,根本不往远处飞,直接落笼子旁边就观望的。但是,等这个十年改革结束的时候,大概就是80年代末、90年代初的时候,汪国真的这个诗出现,正好跟这个社会动荡价值刚开始有所变化的时候,开始起作用。他刚才说的那句话,我既然选择了远方,就不要只顾风雨兼程。这话说得很好。

窦文涛:我不去想是否能够成功,既然选择了远方,便只顾风雨兼程。

马未都:说的多好啊。

窦文涛:还有就是说,要输就输给追求,要嫁就嫁给幸福。

马未都:这话有点鸡汤,但是前面那个不鸡汤。

窦文涛:汪国真曾参加央视主持人大赛 与许戈辉搭档

窦文涛:人生并非只有一处,缤纷烂漫,那凋零的是花,不是春天。我意外的还知道,你知道吗,汪国真先生,所以我说他当年我知道他有多么火,但是非常奇怪的就是,我对他这个人怎么可以毫不关心,以至于他死了,我才知道很多我过去完全不知道的事儿。比方说他参加过,他最火的时候,他参加过中央电视台组织的那个主持人大奖赛。

李菁:我好像有印象。

窦文涛:他进了前几名。

李菁:他是不是跟许戈辉在一起,是吧?

窦文涛:没错。

李菁:我有印象。

窦文涛:许戈辉拿了第一名。

李菁:他俩搭档吧。

窦文涛:他俩搭档,他跟许戈辉搭档,许戈辉拿了第一,那好像拿了第八。

李菁:对,你一说我想起来了。

窦文涛:你说这从某种程度上,我觉得也挺没价值的,是不是?当年那么火了,这中央台。

李菁:跟余秋雨老师在文坛地位差不多,是吧?

窦文涛:现在我跟你说,这两天他们都有人说了,说这个汪国真走了,你们就炒成这样,这要是余老师评价一下,你们就会争议成什么样呢?

马未都:我觉得汪国真他的存在其实是有价值的,因为他伴随一个文学现象叫诗歌。因为诗歌我们老说我们自己是诗的国度,但后来突然发现诗歌没有标准了,谁出来都另立一派,各一派,咱们现在不点名,一点名马上就有人攻击我。就是说各种派别,什么话都可以随便拿一菜单子摆上去说我这是诗,就是诗,以后我们叫菜单子诗,也是诗,你可以朗诵。有人直接就可以拿着菜单子朗诵了,是不是,红烧肉片六块八,也可以朗诵。

所以,诗歌当标准丢了的时候,我们从民国新诗开始,大家试图找到一个诗歌标准,但是这一百年来没有。古诗是有标准的,我们说的唐诗宋词都是有标准的,那个标准大家很清晰,今天是因为丢失了标准以后,所以就是诗歌就被误认为没法评价。

窦文涛:我先给你看看几张照片,我觉得今天的年轻人未必知道他是谁了。

马未都:这不就是汪国真先生嘛,这个大概30来岁。

窦文涛:再看汪国真当年的。

李菁:就是说他是被盗版盗得最厉害的。

马未都:诗集里最多的。

窦文涛:这是参加那个电视大奖赛。

马未都:对。

窦文涛:他不是第八,他是第六,他是第六名,许戈辉是第一名,他跟许戈辉搭档。

马未都:对,前面那个穿病号服的是谁?

窦文涛:温文尔雅的汪国真曾为呼格吉勒图说了唯一一句脏话

窦文涛:这不是电视大奖赛,这是诗歌比赛。但是你知道,加上盗版的得有两三千万他的这个诗集,但是他自己讲,好像他自己也挺生气,就是这么多的这种盗版。但是他就说,正版的得有六百万,六百万册,你知道当年,你知道在他之前最火的就是那个朦胧诗集,就是这个顾城,北岛不是编过一个《朦胧诗选》,那个就算是盖了冒了,那个大概是20多万。然后再后来,汪国真再一出来,六百万,所以你知道,这个大讨论有人说是纯真的记忆,还是鸡汤的毒药。

马未都:什么叫鸡汤的毒药,鸡汤也是好东西。

窦文涛:对,他就是说,你看这就有几种观点,倒汪派认为鸡汤诗歌是文化贫瘠的反映,他们在怀念汪国真,他们是在玩青春自恋,而不是青春纪念,对吧。包括还有朱大可,说鸡汤诗人谢世所引发的超常赞美说明文化贫瘠时代的中国人对鸡汤的记忆、嗜好和依赖已经到了令人心痛的程度,这个话就说得非常过分了。

但是也有挺汪的,挺汪派是什么,就是说你们骂汪国真的人还是给自己留点人道主义的底色吧,不要因为没有人愿意顺着你们去牺牲,就去诅咒书写热爱生命的人,他认为汪国真的诗歌是个人主义的,他没有作恶,喜欢过他的人也没有因为读了他的诗而作恶。我觉得这争的有点火药味。

还有人就是说,那个年代的人们叫质朴的情怀、崇高的理想、纯净的为人,说汪国真给当时的年轻人带来了全新的人生体验和价值观,客观上也有利助推了当时诗歌热的兴起。而且你看这个汪国真就是说,我现在想起来,他真像他的一个诗里说的,既然目标是地平线,那留给世界的就是一个背影。

你觉不觉得现在咱们想他,他就像是一个背影。这个人是个什么性情,是个什么性格,你很陌生。我要跟你一讲,有些你会吃惊,就是他跟一个,比如说他会跟一个记者,一个年轻人交忘年交,为什么,因为这个年轻人能够背下他全套的诗集。然后是比如说当他得知他患肝癌的消息之后,他跟这个年轻人讲话都是诗一样,就是在念他的诗,就是说我的肝有点小毛病,你还记得我写的那首诗吗?这个年轻人就背一遍,他就很高兴,然后你知道。

所以我觉得他是不是当年的那个年代,我开始揣测,这个人是不是当年的那种所谓理想崇高年代,真的他心里是有挺纯真的一面。比如说那会跟这个记者打电话问,咱们觉得这有点十三不靠了,呼格吉勒图,你知道呼格吉勒图他很关心,他一直打电话,最后他就打电话问这个年轻人,说制造呼格吉勒图冤案的那几个坏家伙有没有抓起来?然后那个年轻人跟他说,还没有。然后他说,温文尔雅的汪国真说了他听到唯一一句脏话,我一想汪国真在我心里又有了一点了解。

马未都:我觉得汪国真,因为我跟他见过,见过、聊过,简短的聊过天,见过。

窦文涛:你对他什么印象。

马未都:他是一个基本上算是表里如一的人,就是他写的诗歌跟他那人是对得上的。

窦文涛:就是他真的相信。

马未都:因为我看到大部分人都是写跟人对不上,就比如这人写一套、做一套,有的人就是写的特别温文尔雅,就是底下脏话连篇,就是完全就不吻合。他是一个行为跟他作品是比较吻合的一个人,他比较内向。然后你包括他在他的诗歌受到热捧和恶评,这事儿很麻烦,他是公众的自发的热捧。他那时候还真没有现在什么“粉丝经济”这种词,也没有谁给你做局、水军什么都没有。它是真实的存在,真实的热了,就热捧了。

但是恶评是我当时,因为我那时候还跟文学比较近,所以能看到文学界有些人就嗤之以鼻,觉得这事儿太浅。但是他不知道,就是对于当时的高中生,乃至刚上学的大学生来说,我老觉得他这种东西是特别适合他。我们今天你翻过头,从他90年代到现在25年过去了,你到今天还真找不出这样的诗歌,最近引起轰动的像余秀华,余秀华的那个你恨不能让全中国的大学都说我穿过半个中国去睡你,成天说这个肯定是不行的,对不对。

窦文涛:但是余秀华今天这个能火,她有她的一个劲。

马未都:有她一个劲。

窦文涛:她反映了某种肮脏性。

马未都:余秀华她再火,她跟汪国真当年的火完全不在一个等级上,你今天余秀华的书,就在今天这个出版界这么不景气的情况下,你卖个几万册你觉得非常得火,跟他当时的那种手抄状态完全是两个状态。当时的手抄可没谁逼着你去抄,是吧?都是自发的。

李菁:而且我还记得他跟那个叫什么庞中华,还不知道怎么弄到一起,完了庞中华字体还都是汪国真的诗,还记得吗?就一边练字一边等于默写汪国真的诗。

马未都:你仔细看他的这些诗,你仔细看这些诗,这些诗我起码认为,对当时在校的学生们,不管是初中、高中、大学,它是有利而无一害的,或者说利绝远大于害的,有人会认为这种心灵鸡汤是有害的,对不对?你比如你刚才你读那个里说的不就是这个,他认为是有害的。但我认为今天就这一类东西我们都看不见了,你能看见还有什么?

窦文涛:这类东西看见了也会被认为是虚假的。

马未都:不,一点都不虚假,你像那个刚才说的什么,只要你选定了远方,你就风雨兼程,那都是很真诚的。今天你选定了任何一个你想成功的目标,一定风雨兼程的,对吧?

马未都:朦胧诗是由上及下的火 汪国真是反向的

窦文涛:是,从来没有人否定这个汪国真诗歌的这个真理性,他说的都是那种不否认的。

李菁:他可能是想他那个诗歌里面的这种比如说那个审美趣味,就觉得现在来看就比较浅显,比较简单。

马未都:那远比这么说话强。

窦文涛:就是像中学生日记了。

马未都:现在它实行这样一种说话的方式,它可能大家觉得这种深奥,就是说比如有的人出来就说,我那历史的沧桑穿过我思想的永远什么,你听懂了吗?他大概是这么个说话方式,这东西深奥,猛一听,历史、沧桑、思想、永远这个词全捏在一块去了,听着挺对劲的。其实他是把这种,把的诗歌中,他有些诗里是富有哲理的,这个谁都不能否定。

窦文涛:其实我有一个瞎感觉,我觉得这个汪国真的诗歌大概在1990年、1991年的时候爆火在全国,你得结合当时的时代看。其实我倒觉得,他是就是说这个诗歌文学开始走入大众化的一个标志,为什么我这么说。你看80年代的时候,最火的诗人是北岛、顾城、杨炼、江河,我记得就是所谓朦胧诗派。说实在话,要今天拿出来评价,他们文学界的人也会认为北岛、顾城的诗那比汪国真的高多了,对吧,会这么说。

但是实际上,那个时候的火我觉得它有一种精英的一种气氛。说实在的,他们后来那个朦胧诗,那不是一般中学生能看得懂他们说什么的,就是朦胧,不知道在说什么,但是它成了一个现象,很多人,包括那个时候都是知识青年,对文学感兴趣。成了一种现象,包括你看80年代那个什么星星画展,都是最后搞的现代艺术,甚至在这个美术馆你知道吗都开枪了,就是这种东西它特别火,但并不是广大人民群众真的能理解他在干些什么的。

可是你看,汪国真就变成了当时的大学生和中学生,几乎人人会抄送的,会互相勉励的,而且你看你要说他90年,刚刚他们那一拨过去,有点真空,这次也有人提出来。当时一时出现某种真空,所以汪国真也有应运而生的性质。

马未都:不是,我觉得他最重要一点还是刚才你说朦胧诗派,咱们就说诗歌,其他咱也不涉及。他是在内部,就是诗歌界由上及下的,就是先是评论界认可,由上及下的火,汪国真是反向的,他是由下及上的,上面人肯定是看不上的。我觉得他的诗再浅显,再易懂,再鸡汤,他不妨碍这些人将来依然可以读深奥的诗,去读唐诗。

李菁:对,这是一个成长的一个阶段。

窦文涛:绝对是一种很好的食粮,而且你还是要看到当时的时代。

马未都:鸡汤在当时为什么会火 因为这个国家大病初愈

马未都:甭当时时代,今天也应该是这样,今天的人也应该先读一些这种浅显、能够理解的,别上来都读那个,连我都看不懂的,他怎么看懂。

窦文涛:但是为什么今天开始聊鸡汤,为什么鸡汤这词汪国真的时候不说,因为汪国真那个时代就是个鸡汤的时代。不光汪国真,你记得还有个《读者文摘》吗?

李菁:《读者》。

窦文涛:后来改成《读者》,那个火的,有几个杂志能发行几百万册。

马未都:那为什么鸡汤那时候火。

窦文涛:你要今天看也是鸡汤,也是鸡汤文摘。

马未都:它为什么鸡汤那时候火,是因为这个国家大病初愈,鸡汤什么时候喝,一个是产后,一个是大病初愈,你大病初愈就得用鸡汤喂着,慢慢养过来。

窦文涛:我知道,那有今天时髦的词叫都是治愈系的。

马未都:什么词?

李菁:治愈。

窦文涛:你看老了吧,治愈,有些玩意儿就是抚平你内心的创伤。

李菁:但是你知道吗,我不同意就是另外一种观点,就是现在我看在评论汪国真的时候,有人说他是现代的什么某某某,因为比如现在拍一系列小清新的电影,因为它很符合粉丝的心理,拍了一系列,赚了很大的钱。

窦文涛:这个我也不明白,他们有人说汪国真是那个时候的郭敬明,我觉得这俩有什么关系。

李菁:对,我就不同意这个观点。

马未都:我不知道,我没听说过,不知道。

李菁:我是想说,你看就是刚才马老师也说,他表里如一,我相信就是他当时写这个完全是发自内心的真诚,你可以说比如他的审美趣味,他的这种没有什么沉重的历史感。然后他的流行如果我们做一个技术分析,就是他的流行有他的一些道理,比如时代性,比如他的诗的长短,不长不短,正适合抄,是吧,你背也行,你抄也行,你如果太长的诗,他又不传诵。

所以,我觉得我们反过来分析的话,你能分析出几点,当然我不相信汪国真那时候是出于揣测大众的需要,我故意一遍一遍地制造,这跟现在的导演或者某一些导演完全不一样。现在他就是我知道你是什么,我知道你想看名牌,你想看美女,我就给你制造,我不断地复制这个产品,对吗。

窦文涛:一句话,汪国真不是感情骗子。

李菁:对。

窦文涛:咱们缅怀汪国真先生,还可以用他的经典语录缅怀一下,而且你可以了解那个时候的年轻人被什么东西的动。你看他的句子,你若有一个不屈的灵魂,脚下就会有一片坚实的土地。然后天还未黑,云怎敢灰;雨还未下,风怎敢吹;瓜还未熟,秧怎敢枯;花还未落,树怎敢死;你还未嫁,我怎敢老。你看他有他的。

汪国真讲,他自己的评价,他说我的诗虽然通俗,可以流传,这是他对他自己诗的评价。其实他对文学界,对他的一些恶评,他也是有点耿耿于怀的。但是他耿耿于怀,你知道他拿出来说事儿,有时候在一些公开场合,他说这个事儿也被人议论。他说我的这个诗集六百万册,他说这个销量,不是说这销量,就等于说票房还是说,就是这东西本身他就用这个来说明人民群众对我这个诗的接受。这个按照某些文学家来说,好像更不能接受你用这个标准来说明你的诗好。

马未都:那当然,公众肯定接受是第一位的,你是否容易,尤其诗歌,诗歌对于一般公众来说,还是一个比较高高在上的一个创作题材。汪国真的诗我觉得他不仅仅就是说一个浅显就能打动人,写浅显诗的人多了,它还是蕴含了一些道理在里头,刚才你念那个我都没听说我过。刚才说你还没嫁,我怎敢老,我觉得这话说得太有意思了。

李菁:席慕容比较适合情诗 但汪国真可以跨界

李菁:你知道当时跟他还比较一样的题目就是席慕容,那时候都很红,席慕容比较适合情诗,我觉得汪国真是那种,就是跨界,友情也行,爱情也行。席慕容有印象吧?

窦文涛:席慕容是汪国真火之前的先导,先有了席慕容,很快。

李菁:他俩有前后吗,我都不记得。

窦文涛:有前后,而且你知道这个东西还真是有关系,就是北岛、顾城他们那个时候,老实说有点批判现实、反思历史的色彩,刚从文革那个时候过来。

李菁:我不相信。

窦文涛:汪国真那个时候他批判现实,但是他提出了一种好像理想、希望这些个东西。

李菁:正能量。

窦文涛:正能量,而且就是你刚才提到,当时就有一种这种李燕杰、曲啸,到处去演讲,讲的都是这种正能量,对吧。一直讲到当时的滠口。

李菁:跟那个时代是有关。

马未都:他那个正能量跟这个有点不一样,他那个就是我刚才想,就你刚才说这个。

窦文涛:见过汪国真。

马未都:不,不是这意思。

李菁:跟曲啸那个正能量不一样。

马未都:对,他是有点让你也励志,你看他这里好多词,你看今天不是老提创业、励志,特对今天,就某些句子很对今天的年轻人的那个口味。我觉得这个人类成长,包括我们每个人都有幼稚的一面,对不对,你年轻的时候都有幼稚的,谁也不是生下来就是成熟的。所以我觉得他对这个,由幼稚走向成熟的学生们,其实是一个不错的一个过渡

李菁:我同意这一点,因为比如说以我的这个所受的诗歌影响为例,比如说我们以前在学校里学的诗歌就是什么一提起就是大堰河什么。对,《大堰河—我的保姆》,还有什么柯岩《周总理在哪里》,就是这一种革命诗特别长。

然后后来就开始这种所谓朦胧诗,但是那时候比如说我高中生或者刚上大学,朦胧诗那些东西对我来说,比如他那些对社会历史的反思,好像你对于一个高中生来说,又不是很能明白。然后有一些句子是可以传递,但有一些你又不知道,就是说怎么来理解它,正好这时候来了这么一组诗,一个风格,就很容易接受。对。

窦文涛:就是说它是鸡汤,但是就像马先生说的这样,鸡汤不也有营养,鸡汤它不是毒药。

马未都:对,尤其对大病初愈的人,对产妇。

李菁:在那个时代,对。

窦文涛:对,所以你既然这么说,这个年代,还有人管于丹叫鸡汤的,但是于丹也有于丹的价值,是不是?你什么表情,什么表情啊?