马未都、许子东《锵锵三人行》:汝窑品位素雅 色泽让人着迷

马未都、许子东《锵锵三人行》:汝窑品位素雅 色泽让人着迷

有声读物」「2019-11-07」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
窦文涛:马先生来了,马先生最近有大新闻,又创了一个纪录,在香港4月4号,清明节苏富比拍卖,这个好像是当年从日本卖出来的。 马未都:对。 窦文涛:北宋的...

窦文涛:马先生来了,马先生最近有大新闻,又创了一个纪录,在香港4月4号,清明节苏富比拍卖,这个好像是当年从日本卖出来的。

马未都:对。

窦文涛:北宋的汝窑创了一个天价,一个葵花洗,我们可以看看这个照片,葵花形的这个洗,一种什么器皿呢,马爷。

马未都:就是一个盘子,现在说洗说高一点,因为中国人愿意起名字起的好一点,说洗这东西历史上就是个盘,盘听着低档。

窦文涛:港币是2亿786万港元,所以说马先生还挑北京报纸的错,说这帮小孩们太不用心,为什么呢?

马未都:一写就写2.7个亿,因为当时新闻稿发的是,中间夹着汉字2亿786万,是吧,但是中间没有0,他们到中国这个报纸上,经常写2.7个亿,那就错了。

窦文涛:所以我们这儿也是很富足的一个节目,既然汝窑这么值钱,我们制片一下拿来四个给大家看一下,你别说这个器形,我在台北故宫见过,它还真是仿的。

马未都:有意思。

窦文涛:我当然是外行,但是我至少在台湾故宫学习,一般汝窑常常都有这个钉,就是当年支着这个,所以这儿没有釉,有一个钉。而且你看它仿的确实仿出点特征,往往这个边口好像看着是有点泛红的色泽,但是不见得是绝对的。

马未都:这个样子的全世界就两,北京故宫一个,英国一个,北京故宫那个我上过手,它就很轻,拿着以后很轻,比这个尺寸大。

窦文涛:在北京故宫的。

马未都:台湾故宫展览的时候是集全世界的一块弄。

窦文涛:怪不得,我就看了一个大观。

马未都:那个是从英国借过来的,这个造型的全世界已知的,千年以来就两件,这是一个概念,能不能有第三件,谁也不敢说这世界不出奇迹,但是基本上没有这个奇迹。

许子东:第三个在这儿。

窦文涛:三人行嘛,第三个就在这儿,为什么我刚才跟马先生讲,当然品味百花齐放,个人有个人的品味,但是好像在他们行家看来,这个汝窑这回能拍这么高,是一个好的审美导向,怎么知道呢,我很外行了,但是我也感觉比方说原来创了记录乾隆的那个瓶子。

马未都:太花了。

窦文涛:照我看,你说真好看吗,太闹了,但是这个北宋的,叫什么?

马未都:汝、官、哥、钧、定。

许子东:不是说钧窑最好看吗?

马未都:钧窑是一个悬案了,理论上讲咱们说北宋,北宋先切一刀,宋代切一刀,北宋时候肯定有的,有定窑,定窑是老大,就是从年份上,其次是北宋官窑,再其次是北宋的汝窑,钧窑和哥窑这两个窑口北宋今天没有铁证,证明北宋时期就有,没有证据。

许子东:就是说没有东西,只有记载。

马未都:记载都没有,记载都算铁证了,如果宋代有文献记载就算铁证了,记载钧窑和哥窑都是明代才开始有的,所以这两个窑了。

许子东:这是一个传说了。

马未都:对,这是一个传说,你别看我在《百家讲坛》的时候讲的时候,我讲宋代为大名窑,汝、官、哥、钧、定,是按照一个传统说法,因为我跟公众不能去探讨这个问题,但实际上我认为钧窑是金代才开始有的,哥窑是元代才开始有的,这是肯定的,可能找各种文献和出土证据佐证,能看清楚。

窦文涛:所以像咱这个没有什么行家的这种见闻的,我就说咱们仅从最简单的审美上看,因为我也是看汝窑,当年第一次在台北故宫一个大观的展览就迷上了,你知道吗有点文化水的人很容易迷上,它这种素雅的色泽,跟清代乾隆的那个品味相比。

许子东:花哨。

窦文涛:一雅一俗的感觉,而且自从我有点迷上以后,我在各个地方看,我就会认真的比,要不说它这个仿的,我就看乾隆也特别迷这个东西,乾隆有句诗叫“雨过天青云破处”,雨过天青云破处形容这种独有的色泽。然后我又看那个说是官窑,南宋的官窑,甚至我到韩国首尔看他们的高丽瓷,都是企图在模仿这种颜色,我就觉得它就是不一样。

马未都:对,我们今天是这样,我们今天颜色对现代人来说不是很敏感,为什么说颜色,包括科技配出来的色太多,你被刺激坏了。

窦文涛:没错。

马未都:你往前追忆一千年,退回去一千年的时候,这个颜色就是不得了的颜色,你别看这四件东西,这四件东西尽管是仿的,要是一千年前拿给宋徽宗,今天咱也就看不上了,就是国宝了。当时主要是徽宗的时候,他有一个观念是高于别人的,当时徽宗崇尚道教,崇尚道教的时候他要直接写青词,跟上苍沟通,那些御用文人都写不找调的话,说那些谁也听不懂的话沟通。当时他就对这种青色感兴趣,所以在一个非常偶然的情况下,就是命令窑工去想办法烧这个瓷,当时就烧出来的,但是烧出来以后呢,总共没20年的时间。

许子东:是哪里,河南是吧。

马未都:河南汝州,汝窑就是汝州。

许子东:为什么又有“南青北白”,这个是怎么?

马未都:南青北白说的是唐朝。

许子东:更早了。

马未都:更早了,那时候的青瓷是绿的,南青北白这个真是这种蓝色的。

窦文涛:唐朝是不是有一种叫秘色瓷,其实比这个暗淡。

马未都:这是在宋代,北宋末期的时候是一个划时代的贡献,是一个界限,从那以后瓷器就变的,它虽然很新,你今天看这个颜色还算准备,还是很鲜亮,但是它非常含蓄,不像我们后来的这个。

窦文涛:有一个文词儿叫什么蕴藉,它又是这么的美,但是它又不是那么艳。

马未都:不是那么闹。

窦文涛:不是那么耀眼,它有一种蕴藉之意在里边。

许子东:为什么又有说从那个时候开始就出现了最早的商业化的工业运作,我反正听过这么一个说法。

窦文涛:你说的非常好,我就跟你讲,对于这个宋朝,我觉得认识认识再认识,我就跟你说不是说我认识,我得找些材料讲,当年连外国人都希望生活在宋朝,像是辽道宗耶律洪基写诗,后悔自己生在辽国,蛮夷之国,说希望来世做宋人。

然后英国的历史学家汤因比说,宋朝是最适应人类生活的朝代,如果让我选择,我愿意生活在中国的宋朝。中国的大师陈寅恪说,华夏民族文化历千万之演变,造极,顶峰造极到那儿?赵宋之氏,赵匡胤宋代。严复也说过,中国之所以成为今天的现象者,唯宋人所造就十之八九,不只是阎复讲。

我跟你讲我看到的一些资料,你现在一天吃三顿饭,一天吃三餐宋朝开始的,宋朝之前一天吃两顿,宋朝工商业的发达,夜市晚上不实行宵禁,那在之前其实都有点类似于宵禁,晚上夜生活丰富,所以才加一顿晚饭。你看美国有一个历史学家,我觉得美国这历史学家说的挺好,叫莫菲,他说在很多方面宋朝都是中国历史上最令人激动的年代,后来的世世代代历史家批评他,只是因为他没有能够顶住外族入侵。

但是宋朝其实从960年存在到1279年,长于300年的平均朝代寿命,他认为宋朝完全称得上是当时世界上最大、生产力最高和最发达的国家,而我们却因为被外族打败了,却否认宋朝创造的这个文明和繁荣,而去赞扬那些毁灭了伟大文明的,落后而野蛮的民族,这是一个美国历史学家的评论。

马未都:是,当时宋朝首先一开始定的调子好,宋朝是一个文人之国的调子,文人之国确实就有一个缺陷,他在打的时候,在动凶的时候,咱两翻脸的时候不如你,所以宋代的整个趋势就是“缩”,以土地换和平,我们现在能听得懂。

许子东:打不过游牧民族。

马未都:对,他刚才说那数据特别重要,中国历史上的朝代,所有的大朝300年是大限,就跟人100年是大限,对不对,人说长寿长寿,你跨过100年非常难。中国朝代上真正跨过300年的只有宋朝,剩下没有一个朝代能跨过300年。

许子东:清代没300年?

马未都:清代是268,明代276,唐朝289,汉朝中间王莽那一刀给切死了的,所以前汉就是西汉的220年,后汉190多年,王莽这一刀切的是干净利落,东汉跟西汉血脉上是勉强相联,南北宋可不一样,南北宋第一时间中间不切开。

窦文涛:文化没中断。

马未都:不光文化,血缘是干净的,人家宋第一个皇帝赵构就是徽宗的儿子,第九个儿子,这个很干净,血缘是非常干净,而且他跨过300年,多少年,319年。

窦文涛:而且许老师,你们这个知识分子为什么都喜欢,宋朝对知识分子最好,从开国皇帝是不杀大臣,就是不杀文人。

马未都:文人犯天大的错最多流放,就是到头了,所以宋代的大儒们,经常挨个都被流放。

窦文涛:苏东坡、王安石。

马未都:欧阳修,你知道的这些大儒们全都被流放过,为什么?因为牛啊,天下有一事儿顶着,我死不了,我撑死了就上边上去。

许子东:免死金牌。

马未都:免死,所以宋代就是文化辉煌,明代朱元璋这帮人,当时他提出的口号是“反元复宋”。

许子东:对。

马未都:他口号就是复宋,所以中国历史上在这个时期,程硃理学定下来了,宋代的整个规范了中国人的思想方法和行为准则,这个特别重要。

窦文涛:不要光梦回唐朝,梦回一下宋朝。

马未都:宋朝是舒服的。

窦文涛:宋朝是舒服的,马先生说的。

许子东:有一次张信刚,原来城大的校长,有一天在他沙龙里边就做了一个报告,题目叫“回顾一千年”,我一看那个题目我就傻了,我想这个报道怎么做啊。结果你知道去了以后,这是他自己的一个报告,他的“回顾一千年”是什么?他就是回顾那一年,就是公元1000年这一年。

窦文涛:发生了什么?

许子东:他从日本到中国的宋朝,一个国家一个国家的移过去,就讲那一年的世界上发生什么事情,这是一个横切面,因为他原来研究流体力学,用了一个横面来看整个世界,很有意思。那时候一滑公元1000年的时候,我们什么GDP世界第一,最稳定的文官制度等等等等,你们刚才讲的汝窑等等,全都有了。不过我们从小,我自己个人的偏见,我一直喜欢晚明,我觉得晚明可以比较衰颓。

马未都:晚明就跟宋朝有点像。

许子东:是吗?

马未都:对。

许子东:但宋朝的“存天理灭人欲”,从来就给我们一个,后来他们一大帮的学者就说我们误解了,从字面上存天理灭人欲,把他以为我们都是这样了,不是那么回事儿。

马未都:宋代的时候有一个,你说的灭人欲,宋代的集市上还演裸体剧呢。

窦文涛:还有这好戏。

马未都:你知道我们今年集市上,央视有一回播新闻里,一有帮跳裸体剧的就在集市上,那是宋代之风,他们都是这种裸体剧都会在集市上出现呢,宋代就有这个风气,不像我们想像的,所有的人都被禁锢死了,不是。

窦文涛:你想想我们这行有点关系的,说书这个文化大兴于宋朝,当时的记载叫做勾栏瓦舍,什么叫勾栏瓦舍?就是街市、茶馆或者这些地方。

马未都:就是搭一个台子。

窦文涛:当时说书的艺人叫谈古论今如水之流,这种东西在宋朝出现的。

许子东:我还有一个同行朋友叫葛兆光,复旦大学的,他最近有一个研究,在外面海外有一定的影响,因为我们现在一般的定论,就说我们现在的现代国家概念,所谓民族国家概念,这个概念最基本的标志就是它有国境线,我这条线划了,你进了我这条线,里边的事情是一律平的,这是我的国土,外面就是另外一个国家了。可是以他这个标准来衡量,咱们知道中国古代从来都不是,咱们中国古代是以王朝为中心然后往外散,越往外散我们的权力就越模糊,越模糊,在唐代、汉代的时候,哪里是中国,哪里是西土,中间找不到一条线。

窦文涛:咱们那个时候不叫国界线,咱们不叫界咱们叫化,化外之民,但是这个化是一个文化的概念。

许子东:你这里地方是那边化了,总之是一个渐进的过程,因此这在史学界是有定论的,可是最近葛兆光有一篇文章,他用了几个证据来证明,其实我们在宋代的时候,就有了西方现代意义的民族国家,他用了一个很重要的概念,就是文字版权和国家机密。

在宋代之前唐代的时候,任何一个中国人写的东西,一个文字的东西,别的地方的人拿去我们很感谢,因为这是在传播我们的文化,我们皇宫里的一个什么东西,被西土的什么人拿去了,这是我们皇恩到那里,我们会非常高兴的。

从宋代开始皇室里的东西被异族拿去了,他们要惩罚,他们会锁住,会在一个地方锁住,这个东西国家机密不能外泄。今天回头来看,这是世界上最早的现代民族国家意识,就是说他对于文字把它当做一个政府的文件来处理,我一看这个观念蛮有意思的,对不对另说了。

马未都:像宋代你刚才说的勾栏瓦舍,它用评书的形式,当时叫平话,就是写平安的平,后来因为明代以后加了评论,说书的时候突然说谁对谁不对,谁做过了,这种话所以平就加上言字边,以至到我们今天的评书就是这么来的,评书也是这么来的。

窦文涛:而且那个时候其实市民,真的是受社会形式的。

马未都:对,宋代人性开始释放,到集中去听这些东西,中国历史上对文化的管理非常严,我原来老觉得现代管理严,我们现在国家有各种部门,比如说有中宣部,经常发一个文儿,说什么能演什么不能演,什么要管着点。中国历朝历代从宋开始,宋元明清那文发的,我现在看,我说历史上就有中宣部,它就管这事儿。

窦文涛:这种戏可以演。

马未都:哪个不能演,而且那时候下的文都非常死,比如说元代,元杂剧非常丰富,我们历史上所有的戏,基本上我们知道的戏全是近戏,当时都不让演的。然后什么能演什么不能演,它规定的很清楚,比如说草台班子不能演,每个剧团都是要注册在案的,说咱哥三儿喜欢,咱自个来一个,像今天你说大学来个剧社什么,那在过去都是违法的,不许你演。另外什么人不能演呢,帝王你不能扮演,先贤先圣你没权力扮演,它有好多规定。

窦文涛:对,还是有组织纪律观念的。

马未都:对。

窦文涛:我说在文明上,以胜败论英雄你是太粗野了,你说这个宋朝,大家一说就是什么丧权辱国嘛,包括宋徽宗给人家金人都虏到五国城去了。

许子东:商女不知亡国恨。

窦文涛:没错,这就是一种特简单的,很粗鄙的一种评价标准,你输了,可是实际上很多问题有多种价值观,比方说我那天看到一段史料,当年说宋朝丧权辱国,好像是宋真宗那个时候,有一个叫,那个字念澶渊。

马未都:澶渊之盟。

窦文涛:澶渊之盟,感觉丧权辱国不平等条约,可是你知道当时宋真宗讲了一句话,就是说我们给他签了这个和约吧,再过十几年也许就会出现有能力打败他们的人出现,那个时候我们打他们,这让人民可以少受几十年的苦,人民已经多年战乱。而且你看采取了这样一个条约之后,仅仅是十几年还是几十年的时间,宋朝就创造了比给蛮夷,辽国还是给谁纳税地,就是给他们钱,多少倍于他们的国民总产值,这个经济极大的发展,这你又怎么说呢?

马未都:在古人的比较当中,他是用现实的一个比较,我拿这事儿,我拿钱买一个和平值不值,我们后面的学者一定说,拿尊严做一个比较,钱不是事儿,他老是这么想,所以我觉得我们所谓的历史观,我老觉得应该站在当代人,你看能不能理解这个事儿。宋人就是因为确实弱打不过,为什么?你生下来不骑马,人家生下来3岁就搁马背上,腿都是罗圈的,夹着马肚子特适合,咱的腿是直的,你跟人去骑马打仗,打不赢。

窦文涛:许老师那天我看一段讲蒙古的,你知道文明人为什么没法跟他打,你知道光是成吉思汗当年那个蒙古大军,不要说别的,他们的味你知道吧。打到西方的时候,欧洲的城池迎风臭十里啊,还是狐臭,光是这个味儿,就给熏跑就撤了。

马未都:你把战争说的简单了,我觉得元朝之所以能够最终胜利,最重要的不光是文明,最重要的是军事制度,它的制度优于别人。

许子东:军事制度也是一种文明,它那套东西到很久,后来俄罗斯都传承它,值得彼得大帝的时候才改的。

马未都:我觉得我们还必须往回拽一句,中国的历史正因为有这样游牧文化不停侵扰的历史,才使我们的文化机体健全,我们不怕了,一开始是打不过,打不过你进来吧,进来一会也不那么舒服。

窦文涛:陷入大海,人民战争的汪洋大海。

马未都:所以宋代是个典型的以弱克刚的朝代。

窦文涛:是,他也尽了权力合纵连横,你想就跟今天很多国家的处境一样,在列强环伺之下,你要某一个自存之道。

马未都:还要某发展。

窦文涛:还得求发展。

许子东:照狼图腾的说法就是,羊还得感谢狼,亏得被你欺负了。

马未都:是这样。

许子东:最后你吃不了我们,最后你的狼进来了,就变成羊了。

窦文涛:你说屈辱,可是我觉得咱们不是宋朝人,你不懂。

许子东:我们现在翻身了,2亿多了,这不就羊做的吗。

窦文涛:感谢宋朝人,你不得感谢福泽子孙后世,千年以后你得感谢宋朝的文明,对不对。