马未都、许子东《锵锵三人行》:人生想不通的事 去墓地就想通了

马未都、许子东《锵锵三人行》:人生想不通的事 去墓地就想通了

有声读物」「2019-11-07」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:因北京墓地价格一再飙高,很多北京人开始去河北等地买墓地。“房价上涨让我们好好工作,油价上涨让我们好好节约,肉价上涨让我们好好减肥,墓地上涨...

核心提示:因北京墓地价格一再飙高,很多北京人开始去河北等地买墓地。“房价上涨让我们好好工作,油价上涨让我们好好节约,肉价上涨让我们好好减肥,墓地上涨让我们好好活着”“清明时节雨纷纷,一问墓价欲断魂”……网友说。

窦文涛:《锵锵三人行》,我们最近《锵锵台湾行》云淡风轻,播出的时候也是哩哩啦啦,因为我们要做一个比较长的系列节目的时候,会涉及到一个跟新闻的冲突,中间要有一个什么新闻结点,我们又得回到这儿来说说新闻。实际上我们这个台湾行还没播完,大概还有100多集,而且这个周末我们还会播出一两集。看来行起来不错,以后我们得想想,目前可能大家我们正在筹划当中的,有《锵锵罗马行》,《锵锵巴黎行》,美国那方面也在探讨。

许子东:锵锵月亮行。

窦文涛:没有主要是钱,有人给钱我们就能够去。

马未都:就能成行。

窦文涛:跟当地人民亲善,当然了马爷来了,咱们也得聊聊,最近不光是汝窑卖出价钱了,清明节也过去了,没什么关系,清明节过去了,可是有些话题平常我们两曾经交流过的,觉得还是可以谈一谈,比如说其中之一,就是许老师你知道清明节,北京这边叫什么话题吗?

许子东:不知道。

许子东:人生想不通的事 去墓地就想通了

窦文涛:那个时候我正在河北呢,我回家看父母,清明节他们给我发信息,说现在是生在北京葬在河北,我说把我们家当坟地,生在北京葬在河北。

许子东:很早就出现了,上海的老人都已经没什么希望能葬在上海了,好多年前就想了,所以最美好的时候就是,我父母就葬在苏州,你在上海找不到一个好的坟场,早就知道这个情况了,好多年了。

窦文涛:但是这次北京人家殡葬协会一个什么人出来说了,说你们不要瞎说,你们实际上是要求过高,为什么?谁说不能葬在北京,他说太夸张,你要是每个人都要求,你有1平方米的墓地,北京多少人口,那玩意儿确实到河北省都装不下你了。可是他说我们建成的好多一个格子,一个格子,那个放骨灰盒的,他说都不满啊,你不肯放那儿啊。

马未都:说这话的人,他自己肯不肯放在那,还是有一种文化因素,因为我们中国人认为入土为安,尽管我们今天是火葬,但是大家还是把这个骨灰盒埋在地底下,能够接受海葬和随便把灰扬了,过去有一句话很难听的话,叫挫骨扬灰,都不好听,所以中国人基本上还坚持自己的丧葬文化,就是入土为安对不对。

窦文涛:你说入土还真是,我那天看见他们的一个采访,说北京的一个墓园,你知道价钱不同的,有的能给你1平方米,但是就告诉你没入土,你明白吗。

马未都:那不行,舒服吗。

窦文涛:就在地面上给你垒一个水泥的什么东西,但是没埋到土里,埋到土里另一个价。

马未都:你上墙弄成小格子往里搁。

窦文涛:还上墙。

马未都:就是那种嘛,就是现在那种简易的,肯定很多人心里是不能接受的,你记得前两年闹侯耀文的案子,就是暂时寄放在那儿,大家感觉一直还没有入土为安,最后还是入土为安,对不对。在这种情况下,中国人是有传统的丧葬文化心理的,中国人很有意思,过去和今天比,过去在人生两件大事儿,一个是结婚,一个是去世,去世上是花大钱的,今天是翻过来,结婚是花大钱的,这些日子闹腾的,还有网上说还有几千万结个婚的。

窦文涛:对,煤老板嘛。

许子东:平均是几十万。

马未都:对,但是中国人在死亡上,今天的花钱是远低于在结婚上,可是历史上,历史上永远丧葬是最大的一笔钱。

窦文涛:红白喜事。

马未都:而且你看看我们今天出土的,不管是说帝王的墓,还是百姓的墓,一般百姓的墓葬里,有点财产的人,墓葬里都是很丰富的,为什么呢?它就是这样一种文化,中国人觉得死是告别这个世界上最后一个仪式。

窦文涛:可你觉得这样一种文化还要延续下去吗?

马未都:延续不延续今天实际上是在延续,清明节我扫墓了,我去了,后来回来我还写了篇文章,我说墓场人丁兴旺,每次去都越来越大,原来我跟我爹选的墓场还是很普通的一个墓场,现在越来越大,而且越来越贵,我觉得还是有很多空着的,我一打听。

许子东:在哪里?

马未都:就在北京,也挺远的,在郊区,开车1个小时,当时已经就算出了北京城区了,都是很远了,当时很远,这些年路修的好,还开一个多小时呢,也挺远的,到河北也就差不多开一个多小时。

窦文涛:就有一条河,河这边算北京辖区,河那边就是我们河北,两个墓园价钱差的很大,所以他们就说一河之隔。

马未都:要解决他的文化心里就是,对死人的一种尊重,包括我看到很多问题,比如说骨灰盒100多块钱做的,上来就卖1万多,因为在丧葬的地方是没法砍价的,还跟结婚不一样,结婚说酒席能不能再给我送果盘什么的,你这个是丧葬,说买一个骨灰盒再给我送两花圈,没人这么谈的。所以在这上面控制着,民政管这事儿,很多东西及其昂贵,我去看了,包括给你配那个花圈,配多少钱,多少多少钱,结果花圈不是给你的。

窦文涛:是公用的。

马未都:就是换两个条。

窦文涛:对,你完了再给下一家用。

许子东:人心里很不舒服。

马未都:对,很不舒服。

许子东:但是你从环保的角度,你有没法指责他,尤其是花跟骨灰盒还在其次,最主要的是那个棺材,不是去烧吗,出来不是遗体告别都是有一个棺材的,那个价钱也差很多,而且明摆着就是放一下,去烧的时候也不烧掉这个东西的,这个东西又是拿来用的。所以你买的时候,你就不知道它是第一次用,还是有没有人用,我看到这个地方,我看到这个细节特别郁闷,整个这个环节,我知道殡葬业赚大钱。

马未都:对,你知道殡葬业不光说这个钱,殡葬业今年,这是报纸上公布的数据,今年就烧掉的东西,烧点纸钱,烧这些东西很有意思。

窦文涛:烧小三。

马未都:对,烧小三,烧ipad、iPhone这些都有,而且这个东西很有意思,我看完了以后真是气死电脑城,电脑城卖一个苹果的电脑挣不着啥钱,有人挣10块钱,但是卖纸电脑的,烧去的那东西,1个卖500多,挣多少钱,比卖真电脑还挣钱,而且还特逗。

许子东:富士康应该转了,富士康转型了。

窦文涛:做另一个世界的。

马未都:我告诉你听着,上面还有很有意思的,他的注明是,我这个是特环保的,什么叫特环保,就是烧的时候绝对不产生化学物质的,您烧一真的还不成,真的东西都是塑料的,一烧全是有毒的。

窦文涛:环保、低碳先进理念。

马未都:还有关于下面的数据特别重要,我看到那个数据为之一振,今年清明节烧掉的纸制品陪葬的,烧掉了我们电影市场1百多个亿,你想想。

窦文涛:发死人财的。

马未都:什么都烧,你要什么有什么,还有烧别墅,做的特别精致,什么都有。

窦文涛:我在那个电视上看,记者假装是要买这个东西的就问,见旁边一对夫妻,也是东北的,说保安,保安还有吗,保安前两天就买完了。

马未都:什么都有,现在人间的有的什么电视、汽车、你要哪牌子的,要多么逼真的都有。

窦文涛:烧了大奶烧二奶,烧了二奶烧三奶。

马未都:它是一个产业,你不要小看这几天,你想想这几天卖出一个电影市场总价来,电影市场还让外国让弄走一半,说起来咱们自己还没有那么大市场,这个数字非常大。

窦文涛:是李泽厚还是谁啊,不是说过一个吗,说日本民族是悲感文化,说中国民族他觉得是喜感文化,我觉得是有道理的,我们弄丧事这种,也是宣泄型的而且热闹,闹闹嚷嚷,过去不是讲喜丧。

许子东:但是听他讲那个数字,我就越发矛盾了,我就不知道,你刚才讲的一条就是,这种文化要不要延续,而且你看现在现实上的后果巨大,但是人心是要有去处,有人早就说过,中国人没有宗教,没有另外一个世界,而这个世界就是要靠子女繁衍,而且对祖宗的祭拜。我跟你讲你去墓地,我看了他那个博客,我特别同意他里面的一句话,他说人生有很多想不通的事情,去墓地就想通了。

窦文涛:是。

许子东:我到了墓地最大的感受就是,我看到男女之事。

窦文涛:怎么能看男女呢?

许子东:你看男女在一起长几十年,短几年,中间很多悲欢离合,很多爱恨交织,可是那都是很短暂的,将来你们得在一起,就在那一平方,你名字永远跟他的名字在一起,对不对。理论上几百年,多少年都在一起,比你的婚姻要长久得多了,所以我又觉得墓地是一个很神圣很神圣的地方。

马未都:很好,我这次去了以后,回来写篇小文就是这种感觉,为什么呢?

许子东:不能没有墓地。

马未都:对,每个人去祭司的时候,让你看着你心理忽悠一下,为什么呢?每个人往上摆的东西是不一样,你觉得不就是鲜花,摆两块点心吗,有人去做的饺子,为什么?肯定是这人喜欢吃。

窦文涛:爱吃饺子。

马未都:我老婆出门的时候说,我得给爹沏一杯咖啡,因为我爹到晚年的时候特别喜欢喝速溶咖啡,那咖啡让喝咖啡的人全都不耻是吧,然后她就沏了一杯速溶咖啡,说每年都忘了这事儿,今年带着,就沏好了带着,搁到那。他喜欢吃的点心等等隔那了,然后他们在那时候。

我自己走开的时候,我走走走,突然看见摆着这么大,小孩喝的酸奶还是什么,我也闹不清楚,是儿童装的,我再一看那墓地,那孩子2003年生,2010年死,父母泣血而立。你一看,你再有什么不平衡,7岁摆上的食物全是儿童食品,你到那一看,你的头发就立起来的,你看不得这事儿。

窦文涛:人的心和精神需要有一个归处。

许子东:所以很难说这1百多亿就是浪费掉。

马未都:对。

许子东:这是心灵的归宿,很矛盾。

马未都:我同意。

许子东:从社会学角度来看,从经济学角度来讲,这是很大的浪费,可是人不能只是这么活着的,人是要死的。

窦文涛:对,不管死的还是活的,现在的问题是人多地少。

许子东:墓地是人类文明的结晶

窦文涛:你们两位都这样,你将来也要个墓地,你将来也要个墓地,国家还有多少地。

马未都:确实是这样的,我去的时候,因为我特别爱读别人的简历,不认识的人很有意思,我看到墓地上有一个人,那个人非常认真做的他的墓地,包括给她妻子烧了一个瓷的照片,非常漂亮的一个女人,30多岁,上面写着她的简历就三段。

某年到某年,我一算18年,在哈尔滨度过,就是她的童年,某年到某年,5年在山东医科大学,某年到某年协和医院,人生就三段,她的人生35岁去世,那个丈夫就写的爱妻什么什么,我看完了以后就非常受感动,他只能做这件事儿了,人走了以后,她究竟怎么去世的我不知道。

窦文涛:就是寄托。

马未都:这个丈夫对他妻子的全部寄托,不需在说什么,人名我也没记住,但是我记住了这三段历史,这个人的历史是非常干净、简单的,让我们看童年在一个城市度过,然后大学考进医科大学,然后在最好的医院协和医院,就这三段,究竟是怎么去世的,是得病了还是意外了,我们都不知道,但是我能看出一个男人精神情感的寄托,而且墓地一定是花了钱的,他在制作当中花了很多钱,因为有时候为什么要花钱,他花钱是换得心理一个平衡。

许子东:当然都是为了活着的人,鲁迅最感人的两篇散文,一篇是《死》,大家知道吗,很有名的,他讲他生病快要死掉了,但是后来最后什么人都不原谅他等等,还有一篇《野草》里面的墓志铭,他做梦看到自己的墓志铭,非常非常感觉,所以墓地是一个地方,人要正视死,死是人生很重要的一个部分。

马未都:自己给自己写墓志铭。

窦文涛:我也是爱去坟地,是不是你们比我年长一些,我自己就觉得有件事儿叫人之常情,但是好像在这个问题上,我觉得我有点不按常情,我是愿意去看,但是我自己现在老感觉,那东西都是无所谓的,你明白吗?

马未都:因为你离那太远,就不会想。

窦文涛:也可能是,我就会觉得,我如果在心里对它有什么,我在自己屋里点起一柱香,我何必到那个地方去凑热闹,但我不知道我这是不是不何常情。

许子东:如果说有什么不满,我去过的苏州,我印象最深入的就是我父母葬在那里,很好的山坡,可是那个感受有两点我就觉得,第是很多墓做的很粗糙,而且一模一样,第二个是有一些有钱人,霸很大的一块地,霸很大的一块地就是很大的一块粗糙,知道他有钱了,就好像什么矿主一样,搞了一块很大的,但是修的很难看。

维也纳郊区那个墓地,我反复一再想讲,你看贝多芬,莫扎特中间,旁边是贝多芬,他们每个墓都不一样,墓地是一个文化,对不对。咱1多百亿得花得好一点,并让他们赚这样的钱,至少让大家多一点好的选择。

马未都:个性化的墓地。

许子东:对。

窦文涛:人的穿越,人生前的计较,真的是穿越到死后,我那天是听谁说的,蒋介石他母亲,说为什么没有跟他父亲葬在一起,独葬,在另一个地方独葬,为什么呢?因为她父亲好像不止一个老婆,你知道吗,那个老婆先死,这个女人就会觉得,我不要跟他,他们两已经挨的最近了,我再去我也不能挨的最近。

你知道我还看到钱谦益的墓,和柳如是的坟,名妓吗,很有意思,钱谦益的坟在当中,一边是他父母的,一边是他元配的,咱知道柳如是是个妾,那边是他元配的,你就像看到他们生前的关系一样,柳如是在哪呢?也离他不远,大概50米,50米还不是在平排上,在水平上来讲,柳如是的坟在这儿,钱谦益的坟在这儿,他元配的坟在这儿,你明白吗,你就遐想,如果柳如是哪怕隔远点,他的元配就挡住了,她往前一点,她跟钱谦益摇摇向往,可是她当然不能在旁边,在一段不远的距离上,这个事情你琢磨起来。

马未都:很微妙。

许子东:在某种程度上墓地是人类文明的结晶,最伟大的文明比方说金字塔。

窦文涛:泰姬陵。

许子东:金字塔你想想这是人类文明无法超越的一个成就。

马未都:我们也是这样。

许子东:我们是直接投射,你刚才讲的人间次序感觉就是缩小到,但是有一个东西让大家超越,比方说我去彼得堡,看见葬了所有沙皇的那个教堂,它就是用一个宗教潮流,所有的人用一样的白大理石,只要是沙皇,除了后来挖出来的,最后也还给他葬在了,那个就特殊规格,连他的家人也葬了。

他们用一个宗教来超越,一旦死了,你别搞花样了,你的皇宫盖的不一样,你死了以后就在一个房间里,都是一样的白大理石,中国人没有这个宗教,所以中国人每个人活着,都得把他生前的,从速溶咖啡到hellokitty,什么全都要带进另外一个世界。

窦文涛:个人喜欢。

窦文涛:丧葬炉紧张 政协委员才能一炉烧一个

窦文涛:你说现在不都有集体婚礼了吗,怎么不弄集体葬礼。

马未都:不能一块儿死啊。

窦文涛:骨灰合齐了。

马未都:我觉得这个冲突太大,文化的冲突太大,我觉得我们经济发展到今天,可能像丧葬的事,每年到这个时候,各个媒体都在报道这些事,我觉得我们可能在丧葬文化中,会有一支比较强大的会逐渐出来,就是让它个性化的生存,如果有这样的地方,我都愿意自己先为自己找一个地方,写一段碑文。

窦文涛:你写什么。

马未都:我还没想好呢,就是这个意思,很有意思,干嘛要让别人评判你呢。

许子东:就在墓碑上个汝窑。

马未都:我记得国外有个什么名人忘了,他那个墓志铭自己就写了一句话特别幽默的话,叫“恕我不起来了”,我忘了是谁说的。

许子东:他也早就想好了,麻烦再救我一次。

窦文涛:我还可以再抢救一下。

许子东:为什么都做的一样呢,这不代表钱就会浪费,完全可以稍微有点区别。

窦文涛:你我跟你说,人都想有区别,可是谁也不喜欢流水线,尤其是在死后的事儿。

许子东:现在就是流水线。

窦文涛:当你知道真相的时候,你不愿意经过这一套,因为我都看过,你知道吗,我到火化炉,我当时说那一个小炉,一个小洞口塞进去,他说这里政协委员或者说是港澳出钱多的,能一炉烧一个,他说普通人一炉,他说我们现在紧张,一炉烧两三个,从那个拿个靶子靶出来,你也拿不清你的盒里是不是全是你的。

许子东:听他今天这番话以后,我觉得我应该争取做个政协委员了。

窦文涛:没错,政协委员能一炉烧一个。

许子东:我别的不为,就为了一炉烧一个,钢铁是怎么炼成的。

窦文涛:而且你知道吗,烧出来脑壳还有的还是完整的,还得有一个打碎机,霹雳啪啦才能成骨灰呢,所以说你看到真相之后,你觉得接受他化妆吗,包括你到后台去,不能叫后台了,后面有一个化妆师,那板刷小脸绯红,给你画好了,抬出去跟家属最后遗体告别,我看了,我为什么觉得这事无所谓。