王蒙、查建英《锵锵三人行》:文明进程与女性的社会地位

王蒙、查建英《锵锵三人行》:文明进程与女性的社会地位

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核心提示:剩女,教育部2007年8月公布的171个汉语新词之一。指现代都市女性,她们绝大部分拥有高学历、高收入、高智商、长相也无可挑剔,因她们择偶要求比较...

核心提示:剩女,教育部2007年8月公布的171个汉语新词之一。指现代都市女性,她们绝大部分拥有高学历、高收入、高智商、长相也无可挑剔,因她们择偶要求比较高,导致在婚姻上得不到理想归宿,而变成“剩女”的大龄女青年。

窦文涛:王蒙老师,咱们在国内待的多,咱们这有个查建英老师,我觉得是一个很有意思的世界观,因为你每年一半在美国,一半在中国,这种生活状态,很有意思。所以最近她就带了一篇《纽约时报》上的文章回来给我们当话题,而且这个话题还真的是她女权,你算女权主义?你不算。

查建英:别,我算,我应该问你,女权的定义就是说男女平等,或者平权,在这个意义上,你相信的都是女权主义。我问你文涛,你是女权主义吗?

窦文涛:我肯定不是。

查建英:你认为这两个是不平等的?我不是说从体力上,当然你们劲儿大,我说的是权力上的平等,这是女权基本上的定义。

窦文涛:说实在的,我嘴说说是的,但是我可能内心深处还是不太相信的。

窦文涛:强盛文明多伴随着男性对女性的尊重

查建英:这没关系,那你真不是女权,比如说我觉得王老师,我觉得他也是一个女权主义者,五四时期的很多的大男人其实都是女权主义者,在这个意义上,在这个基本意义上。

窦文涛:但是我知道一句话,至少欧洲文明上讲,就说文明的每一次高潮期,发展的特别好的时代,都有一个特征,就是男人对妇女的尊重。

王蒙:对。

窦文涛:这个说是一个研究欧洲艺术史的专家讲这么一句话,他说比如18世纪法国的百科全书学派,那个时候,贵夫人组织的沙龙,他就说每一次好像还有像十一、十二世纪的罗马一样,就说每一次文明的繁盛期,往往伴随着男人对女人的这种尊重,乃至于平等。

王蒙:这说的真好。

查建英:对,我靠到中国眼前的,我刚才说的五四,就是这样,它就以对妇女的解放,当然也是跟西方,其实比如说妇女缠足这件事,其实你要研究最开始是怎么突然一下好像几十年内就把这将近900年,将近1000年的习俗给废掉了,也是一批基督教传教士,欧美的,到中国来,然后被一批像梁启超这样的中国的男性的精英先接受,然后逐渐认为这是一个耻辱,甚至是一个国耻,然后再开始推动,反对缠足,把这个破掉了。

窦文涛:所以历史到了今天《纽约时报》这篇文章,我觉得《纽约时报》这篇文章是挑妇联的刺儿。

查建英:是,我是觉得它的角度比较特别。

窦文涛:因为这是一个在北京的美国撰稿人。

查建英:在清华大学社会学系的女博士研究生。

窦文涛:美国学者质疑中国妇联给剩女贴标签

窦文涛:她整天看中国妇联的官方网站上登了什么。你看我给你念一段您就知道。《纽约时报》这篇文章标题叫《中国的剩女》,就讲剩女。她就说,你听听这些文章的标题,听着像是小报上的,比如,克服四大情绪障碍,剩女也能摆脱单身,八个简单步骤,让你脱离“剩女”困境,以及“剩女”真的值得我们同情吗?但是她说这些抓人眼球的标题并不是出现在八卦杂志上,而是发表在中国主张男女平等的机构,妇联的网站上。她说有关单身问题的文章,而妇联是由中国共产党在1949年成立,其作用是保障妇女权益。2007年妇联将“剩女”定义为年过27岁的未婚女性,中国教育部也把这个收入了官方词典,从此妇联网站上开始刊登这些给高学历的中国单身女性贴标签的文章。当然这个我们还需要跟妇联方面查证,这只是美国单方面,她在文章里这些写。她的意思就是说,怎么妇联的网站上,整天为“剩女”着急。甚至我发现她这个阴谋论,她在揣测这个是跟什么计划生育政策。

查建英:对,她说这个等于是妇联自从接到了什么人口什么部。

窦文涛:就是消除人口压力。

查建英:对,提高人口素质,就是国务院的这么一个部门,让妇联配合做这个工作,提高人口素质,是因为中国的人口有巨大的压力,而这个人口里面的“剩女”所谓“剩女”就是这些受教育程度高的,素质高的这些女性,反而很多都单身,他们就着急了,就说不能优化人口。

窦文涛:甚至它有这些文字,她说很多高学历的剩女思想非常开放,她们热衷于在夜店寻找一夜情,或是做高官或者有钱人的情妇,只有她们失去了青春,或者是被男人抛弃的时候,她们才会决定要寻找一个生活伴侣,因此大部分都不值得我们同情。这个人的意思是说,官方的网站上发这种文章。我有点不太相信她的解释,因为她说她觉得可能是妇联为了搞计划生育,那么有什么比通过恐吓“剩女”让她们结婚生育更好的,能提高国家人口素质的办法呢?她的意思,让这些“三高”的妇女赶快结婚生孩子。

查建英:生出来的孩子一定素质高,就那意思。

窦文涛:就提高了中国人口素质。她说妇联有这个阴谋,所以才在网站上发这个文章。

查建英:这个文章因为是《纽约时报》前几天刚登的,所以我也没有时间查证,就正好走之前一天看到的这篇文章,而这个人,我从名字上看,好像是有亚裔血统的,就是混血的这么一个女性,她这个文章,你就感觉这个作者已经愤怒到了极点,就是中国这种倒退,这种女权,然后在同一天我还接到了一对朋友70后的从中国大陆在纽约住的朋友的E-mail,她说你看到那篇文章没有,怎么对这种独立的、受教育的这种女性是这么一种态度呢。她就觉得非常的愤怒。

窦文涛:王老师,你作为经常跟妇联打交道的人。

王蒙:我没有。我这都听着相当的生疏,但是我只能说我的印象,我对她写的这篇文章无话可讲,我的印象是什么呢?就是从中国有了自由恋爱起,原来是都由父母包办的时候,反倒没有这种现象,说让你嫁人,你到18、19岁,甚至16岁就让你嫁人了,一直这个旧中国也一样,1949年以前的中国也一样,文化层次高的,社会地位高的,有重要职业的这样的女生,往往会找不到对象,我们可以一下子就想出好几个这种地位非常高的女性,她们没有结婚,而且据我所知,她们大部分人并不是从一起始就下定了独身的愿望,也不是她生理上有什么其他的特点,也不是受了西方思潮的影响否定婚姻这种社会结构、社会形式,就是找不着,就是女人要找比自己高的。你是处长,你得找局长。

查建英:男人要找比自己低的。

王蒙:男人你找谁都行。

查建英:不行,我觉得这不能说找谁都行。

王蒙:我跟你这么说,男人只要是他自己有结婚的愿望,和基本的生理条件,我没有一个打光棍的,因为很简单,你最后找不到,回乡,回乡排队呢,最漂亮的,功课最好的,最有前途的,最聪明的在那排着队呢。

查建英:可是在乡下的那些男的不就打光棍了吗?

王蒙:打光棍了。

查建英:所以没有说找不到的。

王蒙:这个很可怕,这个情况很可怕。因为中国现在整个的情况是男孩子比女孩子多,而且多的已经超过了社会的警戒线。

窦文涛:上千万。

查建英:她这个文章里好像也提了,是多少,1700万,甚至更多,就是因为实际上是“剩男”比“剩女”更多。

王蒙:更多。

查建英:可是为什么说我们都在讨论“剩女”的现象呢?这很有意思,大家认为“剩女”是最不应该发生的现象,“剩女”不结婚是错的,“剩男”是不得已。

王蒙:剩女值得社会关注 妇联支招并非歧视

王蒙:我觉得这个美国人思路完全跟咱们不一样,咱们这的,我相信,我估计妇联谈这个问题非常同情这些声音,就是你年岁挺大了,而且有的人很苦恼,很苦闷,这样的故事我也知道,有自杀的、有一时神经出毛病的,进了医院的,有各种各样的情况,所以它写各种文章的目就是给你们出各种主意,你们不要把自己终老家中,不要搞的从心理到生理上都非常的不愉快,我相信妇联是这个意思。

查建英:可是按她这个引子可就不是了。

王蒙:那个优生学在中国根本没有那么重要。

查建英:可是除非它是编出来的,否则的话在这种妇联杂志上就看到这种,我看的是英文的原本,也不知道它翻译当中是不是强化了这种,就是歧视性的词,反正它这个也是劝你,就是说为你着想,帮你赶快找到。可是他说的就是说你不要眼太高了,你如果万一结婚了,你也不要轻易离婚,男人在外面风流,你要找你自己的毛病,你不要先挑他的,他是这个劝。

王蒙:这个就是我刚才说原因,中国的越是高级女性,她眼界越高,为什么她找不到,她如果没有成就,如果她没有钱,现在女富豪,就所谓富婆,这话都不好听了,也是很难找到对象。

查建英:对,高层的女性和最低层的男性都被剩下了,然后这个其实在钱钟书的《围城》里边都有一个人物叫苏小姐,我不知道你们记得不记得。

窦文涛:是。

查建英:就是这种海归,那个年代的女海归说最找不着了,这种她只能找洋人了,因为中国男人谁敢啊,就没有这个自信,说我要找这么一个,我怎么办。

王蒙:这个社会舆论,这个老百姓的说法,这绝对不是妇联的说法,也和任何背景无关。说现在有这么几种人找不着对象,一种是女博士,说有一些男人听说这是博士,我不见,你整天戴着深度的眼镜,整天看书,我伺候一个博士,我干嘛呀,你又不给我洗衣服,又不给我做饭的,女博士,甚至女党员,一听说党员,这可了不得。

窦文涛:家里成立党小组了。

王蒙:对,又批评我这句话不对了,这个烟不能抽,那个酒不能喝,这个礼不能收。所以它说的那些话的意思,就是咱们女生,我替妇联设想,咱们女生也实事求是,逮着一个也不容易,逮着一个尽量爱护,尽量保守,尽量维稳。

查建英:但实际上它是不可行的,因为你除非就是男士也要接受跟自己差不多的,因为你跟他找一个平等的话,他觉得不舒服,他要往下找,那么就是说为什么那玩笑就说女海归只能找男民工了呢,你说要么出国找一洋人,否则真的只能他们俩碰上了,为什么我觉得这其实是一个真实的,其实中国的,我不知道文涛你是不是这种感觉,就是说你没有那么强的自信,我这么说,我就说我要找一个跟我一样的,我很累,我很难搞这种人,女的也在束缚一个传统的思维,她就觉得我要是找一个比我低的,这以后问题也多了,找一个不如我的,这俩人以后,实际上他的惯性思维还是要这么一个男强女弱,所以他调不过来,他在心理上两边都调不过来,所以这实际的问题他是不能通过你劝说妇联要什么给你搭桥来解决的。

査建英:亚洲人“处女情结”严重 欧美较轻

窦文涛:人家就讲现在的女性实际上是有一个最尴尬的情况,比如甚至说在跟性关系的发生上,都说到“剩女”最尴尬的一种情况是什么呢?现在恐怕说总得两个人先上床,才能够谈到结婚这些事,没有人说结婚之后才性生活,于是这个女的又无法判明这个男的是真心喜欢我,还是为了要跟我上床,无奈何,要去试试,一试,你试的太多了吧,男人的另一种心态就出现了,这个性关系较多,性对象较多的女性,男人不愿意接受,所以最后你说这个女的在两者至今,往往就很尴尬。

查建英:其实这个我倒觉得,这地方出来中国特色了,或者亚洲特色,亚洲日本、韩国、中国男性都有这种所谓处女情结,这个在西方,我在美国生活了这么多年,近20年了,真的没有这种,至少没有这么严重的这种问题。

窦文涛:真的,我不讳言吧,但是我不完全调查,我看到的少数情况,就说女的要比如说老是玩情感经历比较丰富的这种女的,还是高学历,海归,往往回来的,最后我们看的确是在中国男人里,中国男人就是慢慢的敬而远之了。

查建英:不敢碰了,没错。

窦文涛:最后你看她着落在哪呢?老外能接受。

查建英:外国人是一种什么感觉,哎呦,这个女的是挑出来的。

窦文涛:久经战阵,考验出来的。

查建英:他就是说我怎么能弄一个,这好像等于谁也不要,好多人都要她,我把她征服了,牛,他是这种感觉。所以他就是这种自信也在这,就包括比如说中国男的一定要找小女孩,小女孩容易驾御,小鸟依人嘛。你找一个大女人,这一会儿就难受。

王蒙:久经沙场了。

查建英:所以我觉得他里边的心理问题,其实是双方的。

王蒙:对《纽约时报》的这哥们儿写的东西,她的推测,我基本上是不相信的,但是她里头给我一个启发,我觉得我们应该接受,而且我们通过《锵锵三人行》要号召,把“剩女”这个词要改掉。

查建英:我跟你说,它英文里特难听,叫left over。

王蒙:太难听了,这像骂人的话一样。

窦文涛:left over是什么意思?

查建英:left over是剩饭、剩菜的意思。

王蒙:对。你怎么那样叫“剩女”呢。

查建英:就等于是垃圾或者什么的。

王蒙:中国人是最重视名称的呀。最近我都很感动,有一批医生和病人家属,坚决要求提倡把老年痴呆症这个名称改掉,改成晕眩也可以,改成甚至智力障碍,什么叫老年痴呆。

查建英:就像以前把残废给改成残疾一样,更文明那种。

王蒙:中国人不是很讲这个嘛。你过去乌鲁木齐叫狄化,就是要化人家,现在改名叫乌鲁木齐。过去呼和浩特叫归绥,我让人家归顺给你了,现在叫呼和浩特,这都非常的好。所以这个“剩女”这个词,从现在起。

窦文涛:把它废了。

王蒙:坚决废了,由我们倡议,由窦文涛同志倡议。

窦文涛:倡议,把剩女废了。

王蒙:不是把剩女废了。

查建英:是把“剩女”这个词废了。你看这说出他心里话来了。

王蒙:过去人家叫大龄,或者你想一个什么好。

窦文涛:大龄女青年也不好。

王蒙:大龄女青年也不好。

查建英:别使劲儿了,就没有这个词最好,在美国其实这种高学历的、高收入的女性不结婚,选择单身的很多,但人家没有这个词。

王蒙:对,咱不要找这个词,正常了吧。比如她现在需要找对象,说明她现在没有配偶就完了嘛,她不可能重新找两、三个。

查建英:人家想单身怎么了,我就觉得中国这种要管制,老要觉得你为她好,你要把她扶上正道,让她归顺一个社会主流的,就这种倾向,就的确是很可恶,而且是好心经常当坏事,但情感这种事你怎么能强制人家,说你结婚吧,你凑合算了。

王蒙:那我说实在的,所有的报刊上的,写应该怎么搞恋爱的,我没有一个相信的,那真正搞恋爱的人有谁是先是学习完了,上完训练班。

查建英:弄一守则。

窦文涛:没错。往往天天最爱议论别人的人,恰恰是自己生活平乏的人,而且你说改这个词,我还想起来,“剩女”咱把它废了,但是我再提一个敏感的词你们怎么看,像什么“小三”“二奶”呢?这个词要废吗?

王蒙:这个词都不好。

查建英:都不好。

王蒙:都极其显得我们本身和低下,趣味也很低下,文明也很低下。

窦文涛:没错。

王蒙:甚至于包括什么“鸡”这些话我都觉得不好,干什么这么说话,咱们中国有那么多词,那么多,咱们汉字那么多,就想不出一个好点的词来。

窦文涛:这些脏词才真正是侮辱妇女。

査建英:男女各有优势 应互相尊重和谐共处

查建英:而且也侮辱了男人,你想男人在用着这种词的时候,而且我要说中国男性一个特别什么,我就在说我前些时候去澳洲讲演的时候就说中国在对美国这么一个强国的时候,感觉到自己是一个女人,是女性,你在整个文化都变成一个弱势的情况下,你已经都一、二百年了,你终于有点尊严站起来的时候,你这个时候你国家的男性还不能体会处于一个弱势群体的这种心情,其实男女平等唯一的一个就是说这两个人可能有各种各样的差别,有强弱之别,就像美国跟中国一样,但是他们两个人是同等有尊严的两个个体,两个国家。

王蒙:互相尊重最起码的。

查建英:两种文化,你要互相尊重,在这点上应该是平等的,如果中国男性你认为你比你女的高,那我就要承认你作为一个女性的弱势民族,你就比人家美国低,这不是同样的道理吗?你还不能体会到,从这点上你不能体会到一个弱势群体和民族的这种感觉,你这个学费我们都付了多少学费,白费了。

窦文涛:其实学要张扬文学,文学就是讲同情之了解,就是讲设身处地,去体验别人的感觉。

查建英:我们这么阴性的一个文化,我们是“大阴”,我不是说,我说美国碰上这回一个崛起的中国,他这个“大阳”民族,终于第一次碰上一个“大阴”,我说是伟大的意思,这个阴,不是阴暗的意思,就是两个这么不同的文化,你要学会你要尊重不同的一种人,不同的一种文化,一种传统,你们俩要并存,你们俩要共存,你不能说要一个要征服,战胜另一个,你们俩就得一块活下去,而且这会使这个社会更丰富。

窦文涛:阴阳相济嘛。

查建英:是。

王蒙:各种带有歧视性、侮辱性、嘲笑性,甚至我觉得那些“小二”、“小三”那个它流露的恰恰是中国男人的那种卑下。

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