马家辉、许子东《锵锵三人行》:鲁迅与原配是脱离了环境坚持了概念

马家辉、许子东《锵锵三人行》:鲁迅与原配是脱离了环境坚持了概念

有声读物」「2019-11-09」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:今天的节目讨论民国时期的风云人物和他们的原配妻子:鲁迅和朱安,徐志摩和张幼仪,郭沫若和张琼华等。他们都是奉父母之命成婚的,并非自由恋爱,...

核心提示:今天的节目讨论民国时期的风云人物和他们的原配妻子:鲁迅和朱安,徐志摩和张幼仪,郭沫若和张琼华等。他们都是奉父母之命成婚的,并非自由恋爱,但对这些女人的态度却不尽相同。鲁迅从未和朱安圆房,并称“她不是我的妻子,她是我妈妈的媳妇。”徐志摩则在认识林徽因之后逼张幼仪打胎,张幼仪觉得危险不肯,他说“做火车也危险,什么不危险。”郭沫若则在娶了张琼华第五天就离她而去,一别就是67年,张琼华在这67年里等待着、盼望着他能回来,郭却在日本娶妻生子。郭沫若对张琼华的回报是写给她两首短诗,并且对她说日子过不下的时候,可以用来换钱。可是就是这样的话,就让张琼华受宠若惊,觉得这辈子都没白活。这是时代的悲剧还是男人的不是东西呢?

窦文涛:美国女性对被“雌伏”很敏感

窦文涛:锵锵三人行,今天咱们两个老男人和一个青年男子。

马家辉:这怎么办,我们一定吵架,吵翻天了。

许子东:不,我不跟你们吵,我先做老男人,我无所谓。

窦文涛:我们要讲讲老女人,我们要讲一讲女性很敏感的一个话题,这个话题从哪来啊,从咱们的一个女嘉宾,査建英老师,这个査建英老师她现在人在美国,所以我们可以说她两句,她这个人啊。

许子东:要是在场的话,你是说不过她的。

窦文涛:许老师,你经过长期的交往,你发现没有,查老师这个人实际她是有多面的,她既有好像跟和蔼可亲的这么一面,另一方面她有很厉害的一面,这个很厉害的一面我就觉得,比如说她经常喜欢讲性,但是她讲性她跟我们传统男人对着来,而且她极其敏感。

许子东:胡兰成是一匹好马,就那一句。

窦文涛:对,我曲解她的意思,就是她的观点就是什么,你们不要以为只有你们男人才玩女人,女人一样想玩男人,她是要这种完全平等的,甚至于查老师我跟说还算好的,她还算是中华妇女温良恭俭让,你知道在她现在所在的美国,我有一些朋友,就是你们知识分子,大学教授,过来跟我讲说美国有些女人,就是洋女人,他就说那个敏感的程度,你都没有办法说话,你甚至透露出任何女性,有个词是不叫雌伏,母亲就是雌,公鸡就是雄嘛,孵你看,你看公鸡母机交配,你看公鸡哎这压在母机身上,母机当时的那个状态就叫雌伏,就是她们对于所有你把女性跟雌伏联系起来的事,都很敏感。甚至于如果有一个男人说,哎呀,日本的女性穿上和服好美啊,连这个她都很敏感,说你为什么说,女人难道就是一个欣赏的对象吗,就是一个脖子很白吗,她对这个都很敏感。

许子东:这个在美国的大学里这个是主流,我20年前读书的时候就已经充分受教育了,绝对不能讲这个事情。比方说中国现在大江南北的碰到女的就叫靓女、美女,这是不可以的,你不能上来就称赞人家漂亮,这是性别歧视。

窦文涛:所以家辉没法在美国待了,就回香港。

马家辉:没办法,因为你步步为营,我还记得那时候我住在美国芝加哥,我第一次见子东的时候20多年前,我们一起落难美国的时候,在那边住的地方有个洋人,男人,跟我一起住的,他的女朋友,我们坐下来谈,那个女生跟查老师一样,很喜欢讲性,她就告诉我了,给我充分性教育,她是讲到讨论到语言的问题,比方说高潮,女生高潮,她说一般人说高潮英文叫Come,普通口语来了,来,她说其实从女性的角度来看这个字也是非常男人的词,她说女性的高潮可以是一波一波一波,没有结束的。

窦文涛:来了又来。

马家辉:对,来了又来,可是一般用于说来了就走了嘛,就没有了,她说连这种词,说你来了没,其实好像假设只有一次来了就停了,就走了,她说连这种词都是有性别在里面。

许子东:台湾一个女作家引用别人的研究,我记得印象非常深,讲交响音乐的结尾部分,她说基本都在模仿男性的行为,你听交响音乐的最后部分,当当当当当,就最后,然后她又说了交响音乐的作曲家大部分都是男的,绝大部分都是男的,她说女性喜欢室内乐。

窦文涛:室内乐就是没完,到天亮的。

许子东:就没完没了的。

窦文涛:那我们受不了,我呀就垫了这么一个底之后,我要说今天的这个话题来自于査建英先生,査建英老师从美国给我发来一个邮件,我一看我就笑了,但是我笑了之后我也很严肃,我认为这个问题是很值得谈的,你看这个话题我们看看,过去我们讲鲁迅,我们讲郁达夫,我们总是讲徐志摩,但是我们讲他们的情人,讲他们的女人,可是有没有一个关注的眼光投向他们的原配,咱们先看看这几个照片,我给大家介绍一下这个英雄妇女榜。

这是长得像很智慧的女人,朱安,鲁迅的原配太太朱安,长脸高额头的女人,从嫁给鲁迅之后她就不再是朱安,在鲁迅活着的时候他是伺候鲁迅母亲的人,鲁迅死了之后她成了鲁迅的遗物,她称呼鲁迅大先生,一生她的梦想就是能跟大先生圆房,她对鲁迅百依百顺,可惜等到50岁,等来的却是鲁迅和许广平在一起的消息。这是朱安。

咱们排行榜第二位,再看,孙荃,这是谁呢,这不是三国那个,作家郁达夫在遇见王映霞之前,还是爱过原配孙荃的,孙荃长得不算差,也有文化,郁达夫在日记里也赞过她的才华,可惜的是这样的女子在郁达夫见到美人王映霞之后就什么都不是了,这是郁达夫的原配。

再看下面,这大婆吧咱们就算,这是毛福梅,你看蒋介石跟毛主席打一辈子的仗,蒋介石的原配却姓毛,蒋介石的原配她虽然为蒋介石生下蒋经国,却没有留住蒋介石的心,蒋介石好像从来不曾热烈的爱过她,在蒋介石有了侧室姚冶诚,又把陈洁如苦追到手之后,毛福梅就再也没能跟蒋介石单独在一起过,她信了佛,以此得到解脱。

你再看下面,下面这就是张幼仪和徐志摩,徐志摩不爱她,可是跟她有过孩子,当年徐志摩暗恋林徽因,可是呢还是跟来看他的张幼仪圆房了,同房了,徐志摩倒是都照顾着,张幼仪怀孕之后,徐志摩又逼迫她打胎,张幼仪觉得危险,徐志摩说,这个诗人说什么,新月派的诗人说什么,做火车也危险,什么不危险。

许子东:所以他后来坐飞机就出事了。

窦文涛:张幼仪在徐志摩的冷淡里只好签了离婚书,离婚后她仍然照顾着徐志摩的父母和孩子,结果志摩没有追上林徽因,跟陆小曼(在一起),没有发表任何意见,但是张幼仪心里却一直在怪林徽因,觉得林徽因闪了徐志摩,徐志摩为她离婚,林徽因却嫁给梁思成,结果张幼仪怨她,这个被徐志摩抛弃的女人到死都为徐志摩打算着,奉献着吧。

咱们再看下面,下面其实还有王明华和梅兰芳,其实还有张琼华和郭沫若,这个咱待会再揭发,咱就说听过这段之后,两位男人,文学男愤青。

马家辉:我每次听到这种说法,我都替另外的女人觉得不值得,不值,因为这样你刚刚整个说法,好像是说那些男人都是只因为后来的女人的美丽青春而把原配抛弃,我觉得说可能他们真的经过第一段婚姻,而且在那个年代的婚姻,他们可能不一定那么自愿的,不是自由恋爱,他们更了解自己需要什么,不要什么,所以后来另外一个人,除了青春貌美以外呢,可能有其他部分更符合他的理想。其实从那个男人的角度来看呢,后面那段才是幸福,他跟前面的离婚不能用抛弃来个字,分手嘛,完全分手嘛,所以我觉得刚才的叙述,我不晓得查先生电邮这个给你到底想表达什么,是说想表达说男人只要你结了婚就不能分手吗,不能离婚吗,你分手离婚就是坏蛋吗,我觉得里面还有很多可以探讨的,不一定用抛开这个字,已经非常非常不对了。

窦文涛:就是我主观的臆测,我认为查先生的意思是说,就是说这个文学史你们平常讲鲁迅,讲许广平讲得多,大家的着力点好像都在这,但是她可能是想有谁想过这些个女人,或者说从今天的眼光看,这些个女人所做的奉献,她们不是一种牺牲吗,是当年那个封建时代,或者你们男人当年的那种观念的牺牲品吗,是不是有这个意思在里面。

许子东:当然了,用现在西方的概念或一夫一妻制的基督教的概念来讲,中国过去的数千年的一夫多妻制,合法的一夫多妻制本身就是一个不合理的,对女人不公平的,这是大前提,这是你现在用这个标准去衡量以前,任何的事情都不合理的,就好像现在你用基督教的标准来衡量整个伊斯兰世界,刚刚那个解放的利比亚,又恢复到一夫多妻制,那个整个它就认为它不合理。

但在这么一个大的历史的变迁当中,每个人的做法很不一样,比方我这里面最熟悉的是朱安跟孙荃的故事,她们两个人,鲁迅跟郁达夫就采取了很不一样,他们有相似的地方,他们之所以,他们其实跟原配夫人结合的时候就是被迫的,两个人都不愿意,两个人都在日本留学,都回家说不要,因为他已经到了日本,已经接触到现代的空气。

窦文涛:这个我插你一句,就是当年鲁迅的这个不肯跟朱安圆房,鲁迅的这个行为经常让我想起我二大爷,我们家的一个大爷,当年就是这样,他很奇怪,在山东他安排的这个婚姻,结果呢他就嫌这个新娘脚不好看,他烦这个脚当然就没有爱情了,这个性格倔到什么,他爹拿着大棒子把他打到新房里,外面加上锁,在里面新浪新娘锁了三天,我这二大爷就蹲在地上。

马家辉:成功了吗?

窦文涛:没成功,蹲了三天,就是不圆房,充分发挥了鲁迅的硬骨头的精神。

许子东:不充分。

窦文涛:不是,我们先去一下广告,许老师对鲁迅和郁达夫这些性事,他是非常了解。

马家辉:他对圆房的叙述更了解。

窦文涛:听许老师讲课。

许子东:鲁迅与原配是脱离了环境坚持了概念

窦文涛:这事咱得听许老师说说,他这个研究,我原来好多事都是他教给我的,他研究鲁迅的日记,后来他发现鲁迅每次在日记里写洗脚就是他跟许广平圆房。

许子东:这不是我研究的,这是另外一大批鲁学家,这个以后咱不能乱窃取人家的功劳。

窦文涛:许老师讲讲鲁迅和郁达夫。

许子东:他主要是因为当初他们要娶这样的太太的时候,就已经是被迫的了,两个人都到日本留学,都已经要拒绝这个事情,但是我其实另外一期节目也讲过,但是他们为什么最后都听了呢,就是因为郁达夫跟鲁迅的父亲都早早去世了,母亲对他至关重要,就是对母亲的孝,就是鲁是他母亲的姓,他本来姓周嘛,所以母亲的命令在这里他是无法违反的,所以呢最后就是被迫,留学了你想在日本已经留学了,明治维新以后的日子你看看郁达夫早期的作品,那已经西风渐开的情况,还回到乡下去娶,提了很苛刻的要求,郁达夫是跟他的女家提不送礼,不举行仪式了什么的,那个女的都听,而鲁迅想要回掉那个朱安吧,他妈妈就说你想要她死啊,就很简单,你要把她休了,这个女的就是死路一条,她不可能说明天再去改嫁,你就等于逼她到死路。

这个时候鲁迅跟郁达夫走了两条很不一样的路,鲁迅就是一个坚持西方原则,他接受了人道主义观念以后他就贯彻到底,贯彻到底就是一条没有爱没有性,我既然不爱她,我就OK,所以后来人家问他,说朱安是你的太太,他说不是,是我妈妈的媳妇。后来我去台湾有次开会,张晓风(音),那个散文家,当面就问到许子东,你们那个鲁迅怎么这样对女人呢,在另外一个角度他就会很愤怒,我说怎么叫鲁迅是我们的呢,他的意思是我是从大陆来的这样来问,从女性主义的角度来讲,是可以说这个更残忍,因为当时在,北京现在鲁博的那个房子你去看看,那个就是我家后院两棵枣树的那个,鲁迅那间书房房间很小,出来一个小厅左边就是他妈妈的,右边一间就是朱安的,但是两个房间中间放一个篮头,鲁迅要换的衣服就放在那个篮里,女的就拿去洗,他就一直不跟她,不同房。所以鲁迅后来爱上了许广平,花钱在北京找了房子,那典型的像今天讲的小三,找了个女学生,今天我们知道一个大学教授找了个女学生,花钱把她包房子这样。但是鲁迅心里他没有任何的愧疚,因为他觉得我心里从来没有爱过这个女的,我从来没有把她当作是我的爱人。

窦文涛:你说这是时代的悲剧还是男人的不是东西呢?

许子东:我只觉得就是一个男人,你脱离了环境,坚持一个概念,就是这么一个情况。

窦文涛:这个我刚才听家辉讲的这个,这也是入情入理的,你知道吗,我记得有一个徐悲鸿的前妻蒋碧薇写的这个传记,我就看到其中有一个,你也是没有办法,就是当年所谓的原配,人抗不住变化,你的老公慢慢的有文化,有知识,都是一代名人,太太是原来村子里的,我记得也是她就讲当年一个学院里的跟徐志摩一个学院有个教授,就是要跟这个前妻离婚,但是前妻死不肯离,也是找女学生打啊打,最后打到最后,后来说这个前妻从乡下来了,来了之后他们周围的人一见到前妻都不说话了。

许子东:全同情那个男的。

窦文涛:对,全同情,因为发现就是一个黑碳头,就是漆黑如碳这么一个女的,就是农村的那种来了,满脸皱纹,这种情况下,咱不是说人是动物。

马家辉:里面有选择的问题,刚许老师提到说,鲁迅跟郁达夫走了不同的路,还有另外一对对比,胡适跟徐志摩,也有人这样说,两个都在相同的情况下发展他的道路,选了不一样的地方,胡适虽然很多女朋友,每次都到了临门一脚,或是过了一脚一点点就退回来。

窦文涛:就是没射门,带了一辈子球。

马家辉:有球射了一下就回来。他也说,有人问他为什么是圣人伟人,他说没有啊,我只是不想伤了两个女人的心,一个是他妈妈,一个是他原配,他选择这样子,另外徐志摩选择自由恋爱、浪漫,不同的选择。不是回到那个环境,整个制度上面不管是谁什么样的选择,男男女女都是受害者,都是受害的人。

许子东:今天何尝又不是呢,你以为今天的礼教就这么好吗?

马家辉:没错啊,所以问题是说当我们去讨论这个状况的时候,一来是应该谴责整个制度,第二个呢是说对于在这个制度之下找自己空间的人,我觉得没什么好谴责的,可是我们当然会非常敬仰胡适,他自我牺牲嘛,他牺牲他精神,爱情那部分。

许子东:胡适后来自己说我是吃小亏,占大便宜,他就老带着他那个乡下老婆到美国到处,大家都很尊重他,郁达夫的情况又有点不同,孙荃知书达礼,是旧体诗写得非常好,郁达夫在日本的时候写很多旧体诗,很多都是写给他太太的,郁天明带给参观过他的旧居,郁达夫的情况是他后来以这个为题材写了很多作品,他不像鲁迅,鲁迅是避开,很勇敢但是也很绝情。郁达夫是正面面对,他的最有名的小说就是说,我不得不爱,但是又不能爱的女人啊,就是这句话,这个当时是共鸣啊,整个社会就非常共鸣,因为他其实心里不爱,但是他责任又是爱。然后他见王映霞的前一天,孙荃从北京给他寄来一个皮大衣,你去看日记中写得清清楚楚,前一天心里就觉得这样的女人我要多赚钱,我要对得起她的关怀,第二天见到王映霞了,他跟王映霞就说他准备离婚的,后来王映霞跟他好了以后倒也宽容,离就不必离了,你就不要频繁的回家去探她就行了。

窦文涛:都是一锅粥。

窦文涛:女权主义者质疑成就男人这种妇德

窦文涛:咱们还可以介绍一下一个成就伟人的女人,说民国烂情的文人,这不是我说的,民国烂情的文人郭沫若可谓其中之一了,所以张琼华在这些原配太太里算是最不幸的,郭沫若娶了张琼华第五天就离她而去,一别就是67年,张琼华在这67年里等待着、盼望着他能回来,郭却在日本娶妻生子,那个女子叫安娜,可是郭沫若在回国后还是抛弃了安娜,张琼华再次见到郭沫若时,等来的是郭沫若跟他的第三任太太,她什么都没有说,还把跟郭沫若结婚时的房子让出来给他们住,郭沫若对张琼华的回报是写给她两首短诗,并且对她说日子过不下的时候,可以用来换钱。可是就是这样的话,就让张琼华受宠若惊,觉得这辈子都没白活,这个可能有点演绎的成分,但是这提到一个问题,就是说你看现在有些女权讲了,凭什么女人要成就一个男伟人,凭什么这就是好像值得尊敬的妇德呢。

许子东:这还是回到我们刚才讲,你要回到那个时代里,这个女的也别无选择,你要是朱安,当初鲁迅把她休了,她就死路一条,就是这样,张琼华要是她当时跟郭沫若,她说你郭沫若走了,那我就另外找人了,好像也不是出路。有这样的情况,王映霞就是,王映霞后来跟郁达夫弄翻了以后,王映霞后来嫁给了一个商人,平平静静过了几十年,她后来在重庆结婚的时候,电影制片厂来拍片子,所有国民党高官都来祝贺,因为她要洗掉之前郁达夫给她的这份委屈,我见到她的时候七八十岁,老太太真漂亮。

窦文涛:七八十岁。

许子东:真漂亮,王映霞。

马家辉:优雅。

许子东:非常优雅,安娜的故事是怎么样,郭沫若两次,一次是在日本37的时候,快到打仗的时候郁达夫叫她回来,很有名的,他半夜小孩也不叫醒,老婆也不叫醒,悄悄的走掉,回来承担抗日的重任,做那个什么抗日第三处的处长,那个周恩来下面,后来49年以后他回来。

窦文涛:他是为了抗日离开的日本。

许子东:后来日本老婆又来,但是到49年回来以后,因为他要做政务院副总理,副委员长,所以给他安排了第三个妻子,安娜一直住在大连,一直我们党和政府养着她,她就痴心地等着郭沫若,安娜一直住在大连。