王蒙、查建英《锵锵三人行》:谈集体主义与个人主义

王蒙、查建英《锵锵三人行》:谈集体主义与个人主义

有声读物」「2019-11-10」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
窦文涛:《锵锵三人行》,王蒙老师,看这是我们的身体锻炼的,我发现你身体真棒。 王蒙:没有,没有。 窦文涛:一直在这儿聊就是没动过窝儿。 王蒙:我已经快...

窦文涛:《锵锵三人行》,王蒙老师,看这是我们的身体锻炼的,我发现你身体真棒。

王蒙:没有,没有。

窦文涛:一直在这儿聊就是没动过窝儿。

王蒙:我已经快累得慌了。

查建英:今天早上刚游完泳。

王蒙:快告老还乡了。

窦文涛:那接着来,咱们查老师提出一个从奥运引申出来一个话题。

查建英:就是说个人主义。

王蒙:集体主义。

查建英:和集体主义,咱们的个人主义比过去是发展了,但是我就说美国的这个《纽约时报》这个专栏作家,这个弗里德曼,就是这个《世界是平的》作者。他写了一篇观感,他就说在奥运闭幕式上他感受到了中国这种群体主义文化的力量和成绩,从这么漂亮的场馆到最后的金牌等等,都是在七年之内。

申奥是在“9·11”之前两个月申成功的,在这七年做了什么呢?他说他们是集中精力,我们是分散精力,我们去伊拉克打仗,我们国内的这个竞选,弄得一些金钱政治的很多问题,所以他就认为要向中国学习。可是呢,当然了,其实他这个底下有一个意思,就是说我们其实是个人主义的文化,我们个性主义的文化,我们的基础是好的,但是我们要吸取别人的文化的长处,所以我说他的用心很深,他并不是说我们也改成中国式了啊。

窦文涛:是,是。

查建英:所以我就觉得我们可能也要更多的除了在我们加强自己的自信心的时候,要说我们比以前进步了,我们尊重个性了,但是实际上我们这个个性的空间,还是没有充分的拓展到,比如说您说80后的这些年轻作家,他可比能我们上一代,或者再上一代,他的空间多了,生活丰富了。但是,还是现实生活中肯定我觉得还是有种种的困难、局限、局促,从他的表达到他的生活的种种的选择。

窦文涛:嗯。

查建英:那所以我就觉得这个情况我们不是已经,就是大功告成了,是吧?我们也需要通过别的文化,比如说美国的这个个性主义文化,我们可以学什么?

窦文涛:他现在,我也看过一篇文章,就是讲过去有个规律,似乎有个规律,就是说强调个人主义的这些国度呢,往往经济比较发达;但是强调集体主义的这些国家呢,过去来说经济一般不太发达,但是呢,就是你比方说改革开放30年,就这几十年间,你看中国,它就出现了个重视集体主义的国家。

查建英:而且从亚洲。

窦文涛:但是它在经济上实现飞跃。

查建英:从四小龙就开始,其实。

窦文涛:对,那么这个时候就给西方人,有时候他有一种错愕,就是说那这个,那您怎么看?

王蒙:不是,就是这个事儿啊,我是这么想,它因为中国太大,人特别多,我很早的时候在美国啊,美国人都议论这个,说中国十好几亿人呢,十好几亿人都Work,都工作,这怎么得了啊?

窦文涛:都Work,都干活儿。

王蒙:我就跟他说,我说要十好几亿人都不Work,这不更不得了吗?这不麻烦了吗?

窦文涛:全世界人也养活不起。

王蒙:也养活不起啊,推不动它啊,因为它太大啊。其实呢,说这申奥什么八年哪、七年,说中国万众一心,都在那儿准备奥运呢,绝对不可能。

查建英:对。

王蒙:13亿人准备奥运,是不是?那根本就不可能的嘛。

查建英:对。

王蒙:有抢救灾区的,也有这个吃喝玩乐的,也有出国留学的,也有在那儿什么,今天是70后,明天80后,后天90后的,也各式各样的。所以这个中国虽然是整体主义,这是思维方式问题,这个今天来不及谈了,它从汉字来说,它就是整体主义的。

窦文涛:哎,怎么讲?

查建英:您讲讲。

王蒙:小服从大。

窦文涛:小的偏旁部首。

王蒙:哎,小的服从大的,它什么概念都是从最大的概念开始,然后其他的围着它这个概念转。

窦文涛:哎,这有点意思。

查建英:这个,对。

王蒙:所以你比如说中国人讲,大河没水小河干,其实呢,小河没水大河也干。

窦文涛:对。

王蒙:小河里的水往大河里流,这中国人不讲,我们强调的是大河没水小河干。

窦文涛:嗯。

查建英:对。

王蒙:所以这个,咱们不细说这个了。但是这个发挥个人的能量啊,这个是非常重要的,改革开放以来,恰恰是发挥了个人的能量。包产到户,为什么一包产到户,中国这粮食“唰”就上去了?

窦文涛:嗯。

王蒙:可是俄罗斯它包产到户,它粮食“唰”就下去了,什么原因?这还是我可能理解的不对啊,是咱们香港中文大学陈方正教授,他研究俄国,他给我讲的。他说中国啊,从古代就有这种以家庭来经营这样一个传统,就是一家子整天琢磨怎么多挣钱、多挣钱、多挣钱。

查建英:对。

王蒙:他说你不要以为这是人性,这不是人性,这是中国的文化所造成的,他说可是俄罗斯是什么呢?俄罗斯它一直它是农奴制,听老爷的,哎,老爷说让上工就上工,说要摘菜就摘菜,说拔草就是拔草,说打山连,俄罗斯人打山连打的棒极了,说你打山连,咱们就打山连。然后解放没几年,集体农庄了,他根本没有那个家庭的传统,他条件又好,他土地很多。

窦文涛:对。

王蒙:所以集体农庄原来是敲钟上工,你不上工算懒汉,弄不好能送你劳改去,哎,现在说,嘿,解放了,再一看,家里粮食也挺多,伏特加酒有好几罐子,喝吧。哎,他这个心情跟你完全不一样,所以我就最不能理解的就是说,哎,你这个农庄解散了以后,你怎么这,你粮食下去了。反正直到2004年,他们告诉我,俄罗斯的粮食的产量还没有恢复到沙皇时期的最好水平。

查建英:而且您我听您说。

王蒙:就跟你说刚才那个宋朝那个时期。

查建英:宋朝,对,宋末,是,那他们也衰落的够厉害的。

王蒙:对。

查建英:您说您遇到俄罗斯人,而且都不是太喜欢挣钱啊、谈经济。

王蒙:我愿意挣钱。

查建英:我遇到的都谈文学,我去过莫斯科,家家都物价飞涨,面包都买不起了,在家里面大谈文学、谈爱情、谈浪漫,这个传统。然后我曾经前些年遇到过一个荷兰人,他呢是研究中国和印度,然后他长年研究之后他就发现一个比较,他说你们中国人特别像我们荷兰人,我们荷兰人是什么传统呢?就是我们手里有一块钱,我们要把它变成两块钱,两块钱要变成四块钱。

王蒙:是,以色列人也是。

查建英:以色列人也这样,是吧?然后他还感叹,就是他可能是比较偏左的一种学者啊,他就是说你们越来越,中国人越来越像美国了,因为你们这种追逐财富的热情啊,简直就跟美国人一样。印度人家不是这样的,他还觉得印度就是说有一些保存他们的精神传统的这些东西啊,怎么样。

窦文涛:对,我还听过一种中印比较的说法,就是说咱们现在不是有了贫富差距吗?我也不懂,因为我没去过印度,他们就说,他说我怎么感觉到印度的人他也是穷,但是好像印度的人穷的有尊严,好像我们中国这些穷的底儿掉的人,就怎么现在就穷得没尊严,我觉得这是。

王蒙:哎,这个有一个过程,有一个发展过程的问题。第一啊,印度,我在喀麦隆,还在西德看过一个版本的故事,完全一样,我不知道来源是什么,是什么意思呢?就是一个人在那儿打鱼,一个小伙子在树底下睡觉,打鱼的人说过来过来,帮我打鱼。说你让我帮你打鱼干什么?说挣钱;说挣钱干什么,说挣钱可以享受。这小伙子说我现在就享受着呢,你不让我享受,让我跟你去享受,我有什么必要啊?

喀麦隆也有这个故事,西德伯尔还写过这个,他写过这个故事,这印度也有这个故事。第二个呢,立刻就让我想起来,1981年的时候,我从杭州坐火车往这个上海那边走,坐在我边儿上的是一位英国的一个汉语说的很好的一个留学生,他就跟我说,说中国人现在对物质的东西看的太重了,说什么电视机啊,什么这个电冰箱啊,这算什么东西啊,不值得一提的,中国人为什么看的那么重呢?

哎,我当时听着他说得也很高雅,我想现在中国人也没人提电视机、电冰箱了。

窦文涛:都谈车了。

王蒙:原因就是他有了,您没有的时候您想要这个,您真有了这个呢,他就又觉得这有什么,真是不值一提,不足挂齿。你说现在咱们见面儿,谁问说你们的彩电多少寸的、多少寸的?人不能那么土。

窦文涛:有一阵儿天天就问这个。

王蒙:真问这个。

窦文涛:对。

查建英:你说的都是第好几代之后的美国人,美国人其实他比如说在一战之后,他也消费刚起来的时候,就开那大汽车,弄个什么收音机、洗衣机,那是他们新时代。

王蒙:是。

查建英:就是新时候那个消费热潮初期,他们对这个看重极了,然后欧洲打得一片废墟,他们还觉得洋洋得意,然后真的到了后边家电全部普及,就是二战以后,觉得那又是一个新的消费热潮。

王蒙:对。

查建英:等于是到了什么时候了,到了这个他们的60年代,是一个反这种物质主义文化的这么一个阶段,他们才开始出了这种论调了,那些不重要都把我们锁住了,一天到晚就是过那些买房子、开车,我们要去印度学哲学。

窦文涛:过灵魂的生活。

查建英:灵魂的生活,他是一个不同的阶段,可是你看这事儿走到极端了吧,都物极必反。

王蒙:嗯。

查建英:他60年代之后跟着的其实就是70年代的保守了,就是雅皮那些,嬉皮就变成雅皮了很多,他又要回这头。

王蒙:说不要那么重视物质,不要那么重视钱,这个是绝对对的,我们可以找到许多许多这样的例子,作为个人来说。比如说甘地,人家甘地就这一片,身上就这一片。

窦文涛:还动不动绝食。

王蒙:这我非常的佩服,可是你要作为治国来说呢,你不能够说我们这13亿人变成13亿个甘地啊。

窦文涛:那也很可怕。

王蒙:是不是?那很恐怖的,是不是?相反的,你得让这13亿人能吃饱饭,能有好的房子住,能有家用电器使。但同时,我们希望他们也能够学文学、学哲学,也能有文化,不就是这个事儿吗?这很合理。

查建英:但是我听他们印度的人说啊,说这甘地的影响在他们后来,他们的改革开放比咱们晚一些啊,就是市场化以后,他们抛弃了那个苏联的那个社会主义模式以后,走向市场化以后,甘地的影响也同时就在下降。虽然他们还是在争论,因为那个影响太巨大了,包括咱们说这个城乡,他们就还是觉得就是到了新德里,住了一代、两代,我们的精神家园还是我原来的那个穷的那个田园,他们还是有这个传统。

王蒙:这个很美好,我觉得作为一个想法是非常美好的,是不是?我譬如说遐想,我的精神家园是周口店。

查建英:您回得也太早了。

王蒙:所以这个很美好嘛,这多么美好啊,是不是?我没事儿我就到周口店去逛一逛,甚至于我高兴的时候,如果我身体允许,我那儿搭一个帐篷睡两宿,然后第二天你们,我再下次,如果我有这么一个记录,咱们这三人行就更锵锵了。

窦文涛:对,山顶洞三人行。

窦文涛:不过你刚才讲的这个,我还真是看一些书啊就有感觉,就好像啊,这个包产到户,就是中国人的这种家庭为单位的谋生方式。

王蒙:是。

窦文涛:我那天看一个片就是大跃进的时候,大家饿肚子,实际上有些村里,比如说四川省啊,有些小队里他悄悄的搞,就发现呢,这包产到户真是一抓就灵,他只要一悄悄包产到户,他饿肚子的情况就没有其他村的那么严重。

查建英:对,对。

窦文涛:就是这个真是。

王蒙:有时候想起来,我有时候跟我这个作家同行们,我挨骂就是在这儿,因为我是搞写作的人,我应该强调文学重要,是不是?我应该说的就是饭可以不吃,是不是?这个房子可以不住。

窦文涛:对。

王蒙:但是你要看我的书,哎,或者要看那些伟大作品。

窦文涛:伟大著作。

王蒙:你看的那些伟大作家的书,你完全变成了另外一个人。

窦文涛:不需要吃饭了。

王蒙:但是呢,我又老觉得,因为可能我和这个几十年的农村劳动也有关系,我老觉着让中华民族吃饱太重要了,我们作为整个民族啊。

窦文涛:但是现在都吃的滥饱了。

王蒙:你不是都啊,还有,还有起码还有几千万人现在没有解决温饱问题。

窦文涛:温饱问题。

查建英:几千万哪?

王蒙:有,有,原来的那个改革开放初期的那时候,说是好像还有2亿没解决温饱问题,数量相当的大,我老想,我说这有一、两亿没解决温饱问题,你设想一下,把这1亿人要成立一个饥饿国的话,你恐怖不恐怖?

窦文涛:哎呦。

王蒙:你给人类制造多大的问题?所以我觉得应该让人吃饱了,应该让人有一定的最起码的消费,而且这个东西和你的这个精神生活、人文精神、文学爱好,和你写诗、和你浪漫,不一定是矛盾的。

查建英:对。

王蒙:怎么吃饱了就写不出诗来呢?

查建英:对,实际上很多伟大的文学恰恰是吃的很饱的,甚至是贵族作家写的。

窦文涛:金钱不是毒化的精神吗?

王蒙:他一边儿吃饱,一边儿他非常贬低自己的物质生活,这是可以理解的,比如说托尔斯泰就是例子。

查建英:托尔斯泰,越到后期越这样。

王蒙:但是他越来越觉得这种物质的一切不能满足他的精神要求。

查建英:对。

王蒙:那当然,你物质的东西解决的是肚子的要求。

查建英:可是问题您想就从托尔斯泰来讲,他早期的时候军官花天酒地,他什么风流场、红尘他都走过了,然后他写出了伟大的文学作品,对吧?

王蒙:对。

查建英:这两本是不朽的传世作品,《战争与和平》,可是他后期他反而我觉得他等到他强调他的道德,他反省,他觉得物质的东西很罪恶的时候,他后期的作品我觉得反而倒不如他的盛期的了。

王蒙:那又是一个。

查建英:像《复活》,你说有前两本好吗?

王蒙:是。

窦文涛:嗯。

王蒙:对呀,是有这个问题。

查建英:这个问题。

王蒙:这个甘地也是这样,因为我去过甘地墓,我很感动,他那个墓上那两句英文,我也完全看得懂,他写的高深的思想、俭朴的生活。可是我想这个高深的思想这当然是没问题了,越高深越好,忒高深的也有问题,你得跟老百姓多多少少得有能够沟通的地方。

窦文涛:道不远人。

王蒙:哎。

查建英:对。

王蒙:再一个这个俭朴的生活,也跟分不同的生产力的发展的标准有关。

窦文涛:就是什么算俭朴?

王蒙:什么算俭朴?

查建英:对。

王蒙:譬如我有两件衬衫,算不算俭朴?我有20件衬衫,算不算俭朴?

查建英:那他确实是到了极端了,他用纺车就穿一片,然后他后来也进了狱了,他基本上是生活到了一个基本点,就只能在底线略上,他能活着。

王蒙:文化大革命当中啊,我不知道你们有没有这个印象,报纸上公开的著文批判巴金,说巴金有四个半导体收音机。

窦文涛:这个生活腐败。

王蒙:文化革命的初期,在中国作协还举行过谢冰心的资产阶级生活方式展览会,展览了她大概有十几双丝袜子。

查建英:哎呦。

窦文涛:哎呦。

王蒙:哎呦,那时候我们出国啊,我看见那好看的丝袜子啊,赶紧给太太买呀,包装的那么漂亮,那么好的丝袜子,还有连脚裤。

窦文涛:是。

王蒙:见都没见过呀,心想,这才是真正对太太表达爱情、表达忠心呢。

查建英:您跟崔老师带过很多袜子?

王蒙:带过很多呀,后来连这些外国的朋友,他们就是说华人,一到北京来,也是带丝袜子、带这个、带那个。

查建英:他们也都知道了。

窦文涛:知道您太太喜欢。

王蒙:对呀,给别人太太也是这么带。

查建英:我觉得王蒙他的很多体会真是从自己的生活体验出来的,包括您跟太太,我就很少,岔开说了,就是我就没见过,很少见过一个,另外一个中国作家永远出行是和太太同行。

王蒙:是啊。

查建英:对太太非常的关照和体贴,非常平等。

窦文涛:王蒙老师跟国际接轨呢,还是这个伉俪情深呢?

王蒙:咱们生活都有生活,也是咱们的幸福、咱们的快乐、咱们的福气,对不对?

窦文涛:到哪儿跟着太太一起去。

查建英:我看这里面写您和崔老师的这个生活,我都很感动,真的。

王蒙:谢谢,谢谢。

查建英:而且这一辈子我只爱过一个人,我只和一个人在一起,我不能重复了,反正这都念出来不太一样,我就觉得就是说,您好像有一个从很多方面来讲,很健康的一种个人生活,所以可能跟这个心态是不是有关系?

王蒙:是,谢谢,谢谢。

窦文涛:这整个就是乐观向上了。

王蒙:好好学习,天天向上,但也有另一面,就是自己情绪不好的事儿就不在这儿说了。

查建英:隐去不谈了,是吧?

王蒙:急了在你这儿。

窦文涛:急了,对,在这儿引起很大争议。哎,我还有说,但是这书里你还提到,有一次人家把他跟王朔放一块儿叫“二王”。

查建英:对,城头变幻二王旗。

窦文涛:放一块儿批判,那是怎么个掌故?

王蒙:朱学勤,上海的朱学勤在21世纪叫什么,就是中文大学刘清峰和金观涛,他们编的一个,那是一个很不错的一个刊物。

窦文涛:就是因为呢,他写过一篇文章,谈这个王朔,讲到说是这个题目没提好,叫《躲避崇高》,一石激起千层浪。

查建英:对。

王蒙:我说的是王朔躲避崇高,我并没有说是,他们都以为题目就是一个全民口号,以为我号召全民躲避崇高,那简直开玩笑嘛!

查建英:对。

窦文涛:但是我问你这圈儿里躲避崇高是个很不得了一个罪名吗?

王蒙:谁知道啊?反正现在我不大,后来也没有人再谈这个事儿了。

查建英:对,那个时候变成一个口头语了好像。

王蒙:对。

查建英:而且因为可能有相当一批人认为,现在是一个不崇高的时代,所以他要发很多牢骚,那躲避崇高当然就变得很刺耳了。

王蒙:对了,它这里有这么一个背景,我觉得一个背景呢,就是中国呢,一直是处在一个革命的高潮时期,革命已经胜利了,但是呢,仍然在不断的掀起高潮,是吧?比如说整风的高潮,反右的高潮,大跃进的高潮,这个文化革命的高潮,它一直处在一个高潮时期。高潮时期的文风的特点,就是高屋建瓴、势如破竹,它整个“唰”就下来了,那种逻辑、那种精神上的昂扬。

查建英:但是其实我觉得到现在这可能有点不公啊,我觉得您的文体都带着那种痕迹。

王蒙:当然。

查建英:非常澎湃,排比句。

王蒙:当然受这个影响了,我也是那个时代的人哪。

窦文涛:嗯,对。

王蒙:是不是,但是呢,从这个改革开放以来呢,我们的高潮化正在向正常化来过渡,但是不是说现在没有高潮了,现在当然你说这个奥运会本身就是一个大高潮。

窦文涛:大高潮。

王蒙:一个大高潮,我们抗震救灾,等于也是有一个高潮,但是和那个整个的那种政治性的高潮还是有一点不一样。

查建英:咱们从那个全民皆兵变成全民皆宾了,这是不是一种转变?

王蒙:所以就有一种,虽然人数不多,就有这样的,认为现在的中国人处于就是还不如毛主席那个时代。

窦文涛:那个高潮的时代。

王蒙:哎,那个革命高潮的时候,那时候人觉悟多高啊,这种话我常常听到。