梁文道、许子东《锵锵三人行》:文化人要不要说上海话?

梁文道、许子东《锵锵三人行》:文化人要不要说上海话?

有声读物」「2019-11-24」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
窦文涛:《锵锵三人行》。文道兄,子东兄。咱们三个人就是个地域分别对吧?最突出的许老师是上海人,是吧? 许子东:有人给我们分析过,我们为什么三个人老在...

窦文涛:《锵锵三人行》。文道兄,子东兄。咱们三个人就是个地域分别对吧?最突出的许老师是上海人,是吧?

许子东:有人给我们分析过,我们为什么三个人老在一起做,其实跟地方还是有关系的,比如说你是北方的,我是江浙的,他是广东的吗?你看这是不同地方的人,虽然都戴眼镜。

窦文涛:对,所以都戴的是有色眼镜,不同地方的人看,不同地方的人,包括你们上海人自己看自己。最近上海人下了一个赌,什么赌呢,我觉得上海这个地方给我的感觉老像是个神秘的国度,但是它不是个国。

梁文道:就是分别的地方不一样。

窦文涛:不一样。但是上海网友原来也能把艺人搞下台,就是最近你听说了吗?许老师,新民晚报出来道歉了,道歉就为个什么事,就是说发了一篇文章,这个文章叫什么呢,叫《新英雄闯荡上海滩,不设户籍个个精英》。这个文章里有一段话,我仔细看了,它这个上下文说的是浦东,说现在浦东都是新上海人云集吗?说那地方都讲普通话,没什么人讲上海话了,那大概是脚跟脚有这么一句话,就是说就在新上海人聚集区讲上海话,是没文化的表现,就这一句话,好家伙上海网友就不干了,就板砖拍着,粹的,就是一定不能饶他,甚至是这个署名作者叫做李大伟。李大伟遭到人肉搜索,你知道现在都一遍一遍的搜索他,最后搞到《新民晚报》为此道歉,特别是编这个稿子的编辑听说为此停职。

梁文道:但是,那篇文章我也看到,那句话不能抽离出来。

窦文涛:上下文。

梁文道:它的意思是说在浦东那个说普通话的圈子里头,那个圈子认为说上海话不文明。就有那种气氛,它并不是抽离出来说没文化,他不是抽离出来说整个上海,或者在全国说上海话就没文化,不是这个意思。

窦文涛:你知道有时候写杂文吗?他有时候逞一时之快,就说出来这么一句话,我跟你说,世界上的事,认真较劲,什么话我都能给你找出毛病来。那么这个话当然上海人它大概刺激到痛处了,许老师你也是上海人。

许子东:不是,我想这个是两层面的,你从政治正确的层面的,你讲任何一个方言,低于普通话或者低于一个标准话,都是政治不正确的,都是现代概念,这个是反殖民主义以后的概念。那么这个是政治正确,就好像你不能说广东话,就没有英文有文化,但实际上的确有这样的感受。永远都有的,就算英文里边你讲英国口音,就比新西兰和澳大利亚口音在美国人看来有文化,你讲法文好像总比你讲有文化一点。因为我们中文里边叫做文化,英文就不是这么个字,文化就是文字化,就是你一种方言越能够文字化,越能够写成书面语就被认为是越文化。

历来,就是中国跟世界很大不同的是世界现在我们讲的语言概念是欧洲出来的,欧洲的语言是以声音为中心的,以前是拉丁文,全部欧洲了。后来意大利开始,意大利文艺复兴以后,就是一种声音创造出一种文化,形成一个民族,中国正好相反,中国是不管你说什么口音,只要你都能写成这样的字,你就能来考状元,你就是有文化,所以这个实际上、客观上在上海大家心目你开会,你讲普通话跟讲上海话效果当然不一样了,对不对?你讲上海话就现在显得没文化,这种事情也不能去硬扣,你要去硬扣的话,政治不正确,但是常识大家都这么认为。

窦文涛:所以为什么最愉快的聊天是朋友私下里的聊天。我跟你说我现在是越来越相信这句话。你没法跟全世界人民一块聊天,因为物以类聚、人以群分,不能做朋友的人,真不能在一块。但是你在公共媒体平台上,就涉及到这么一个问题,就是什么人都有。那么这种人,你比如说你私下里聊天为什么不怕,在私下里的这个场合,你即便开个什么玩笑,也没有人真的会认为你是歧视了谁,就是为了一个娱乐吗,对吧?

可是一上到公共平台,那你需要对所有人心里的感受负责。比如说你骂我石家庄人,我确实就觉着你不是东西,对吗?那你是为我服务的,主持人,为什么我爱道歉。其实有个别情况,不见得是我真的认为这个话有多错,但是我觉得这里边有个本分吧,就是说你是衣食父母,人家是观众,你服务员没有说得罪人家你不道歉的,所以,甭管对错,先道歉,《新民晚报》也是这个,为了给你们造成的伤害而道歉。

许子东:他们在一个脱口秀节目里面开玩笑说刘欢歌是唱的好,脖子看不见,然后说他大场合出来,有人提醒他,他就当是开玩笑了。他说你看人家沙拉穿的那么正式,这个刘欢就穿个老头衫,可他说又能穿这个衬衫吗?那么衬衫领子不就到这儿了吗?那这段话如果私下里聊天,我相信刘欢也无所谓,但是你要是一上正式的传媒,人家马上可以指责你,你看你这个不仅是地域歧视而且还人身歧视呢。你讲人家生理上的某些问题,这不正确。

梁文道:就是正确不正确这种笑话的前提,歧视笑话有个前提,就是看大家在不在意。在不在意的前提是什么呢?就是大家怎么看彼此的关系。有个很经典的一个情况,就是我们知道现在南斯拉夫不是四分五裂了吗,在前南斯拉夫这这块地方,你今天在这个索尔维亚地区,说一个科索沃人嘲笑他们的话,马上完蛋。但是,我就听说了,在铁托在的时代,这种玩笑是天天开,甚至开到电视上,从公开讲大家不觉得有问题。其实你回想一下,以前,我们中国各地的这种表演节目、脱口秀、相声就爱玩儿这个,然后玩的时候我们广东人总是被人笑,说我们广东人说的话不知道是什么话。老笑,但是我听我不觉得有问题。就是我们什么时候开始觉得它有问题呢?这是个危险的信号,这就表示说我们开始不宽容了,或者我们开始这种地域的分别,各种东西都大了。

许子东:文道说的很好,以前侯宝林讲,上海人家打头吗?不是新社会不兴打人吗?用方言开玩笑,谁也没有什么?

窦文涛:上海人听了没事吧?

许子东:没事。但是为什么这次我们搜索上去,后面跟上去,其实问题不完全是我们刚才讲的方言、文化的问题,就是一个上海,关键就是上海怎么就被全国的人讨厌,而上海人我个人就觉得是报应。因为上海人历来就看不起其他地方的中国人,小时候口语,乡下人到上海,上海话讲不来,就是有一种总觉得他现代化比别人高。而且特别看不起苏北的跑来做这种含有阶级的。

窦文涛:就是乡下的。

许子东:不单是乡下的,同样乡下来的,宁波来的就好。然后你在他背后还有很深层的一个原因,就是上海话跟所有的方言都不一样。上海的话,它不是一个方言。比如说广州话、香港话,它是根据一个方言,上海话它不是根据一个方言,它是人造的。因为原来上海人讲的普通话,被认为是很土的。你今天在上海讲,那个是浦东的贫下中农,就是很土的,现在流行的所谓上海话,在胡适他们刚来的时候,人为造出来的,它是由宁波话、无锡话、苏州话,由这么一些人,再加上英语造词,没有一个地方的人,比如说回到三百年前,没有上海话这回事,它是纯粹的城市语言结构出来的。所以说你因此你不会讲这种语言,就会被人看出来你刚刚从乡下来。所以这种语言其实背后是有阶级歧视的。所以上海人养成了这个不好的习惯,1949年没有好好检讨,就是说他歧视外面的话,那你政治不正确的外面的人,你今天被人歧视那是活该。再说这个世界上我当然也不能讲活该,就是说它是有因可寻。这个世界上凡是看不起别人的人,通常是被别人看不起的人。

窦文涛:这话讲的地道,往往是这样。

许子东:就是这么个道理。

窦文涛:而且人家不是有人说了吗,最近就是说敏感的人多了,像最近的春晚,广东那边有个政协委员提出来。当然我觉得广东这个政协委员他提的是比较正面的,他的意思就是一方面我们广东人有这个胸怀,但是另一方面我们应该反思,为什么广东人老在春节晚会上,被当作是取笑的题材。比如说小品老是说的广东人傻乎乎的,好好漂亮啊等等。反正,为什么你这个春晚上你搞笑,说起广东人,老是这么一个傻呵呵的形象。然后他说我们广东人不是挺精明强干的吗?为什么会这样呢?而且不符合事实,这一点我很感兴趣,我这一个是听你说,就是说这次《新民晚报》道歉,我就发现方言在消失,因为这次很多痛心疾首的人,是认为什么呢?上海80后的讲上海话的已经越来越少了,甚至90后的上海的孩子,已经不会讲上海话了。因为他感到一种在消亡的趋势,而我最近去了趟广州,我原来在广州住过七年,我已经大概有10年没有去过,我这一次一去,语言上我有一个特别明显的感觉。明显广州跟我印象中不一样了,我那个时候出了电台大院,一出大院我就是广东话,怎么现在我到哪儿都已经是普通话得天下了。

梁文道:对。

窦文涛:好像在有这么个趋势。

许子东:所以就是还是文道讲,这种东西引起争论是因为现在实际上有许多矛盾?

梁文道:没错。但是我觉得广东还是会比上海好一点,你说的那个情况是广州啊,广州这块地方,他现在是外来人口多了,那么大家都就说普通话了。可是你一离开广州,你过去佛山、番禺就马上回到广东话的天下。为什么广东话在这方面,比上海话还是有优势呢?就广东它一直因为有香港的这个地方。

许子东:香港有一个传媒强势。

梁文道:我们现在说语言这个东西,想想看各地的方言。这个方言都变土的原因,就是因为它上不了台面,进不了公共空间,但是因为有香港在,再加上广东向来有自己说广东话的电台、电视台。所以你等于什么呢,有人唱粤语流行曲。有人拍粤语电影。有人演粤语的电视剧,有这些东西在的时候,这个语言还不断推陈出新,还不断的新造一些词出来。

窦文涛:甚至于香港人可以讽刺,我的北老,讲广东话,说我讲的国语东莞口音很重。你讲这个广州话,我想起了珠三角一个领导,曾经信誓旦旦的对人大的考察团就说,我们一定坚决的“拒绝”接受人大的监督。这话错在哪儿了呢?大家听了哗然。他这个自觉,广州话在珠江三角洲那边我们一定坚决的拒绝人大监督。

许子东:英文学术界有一句话,讲什么叫Langune,什么叫做语言。他说语言就是带有警察的方言。就是说你拥有国家机器以后,你这个官方语言,就变成了语言了。现在广东的话跟北方的话,你看一个是带着政治的力量,所以说北方的方言忽悠了、不差钱了,可以畅行无阻了,因为带着政治的力量。但是广州就像带着金钱,其实这个北方很反感,前些年尤其是有很多广州话,因为他们私下对广州话的反感,是因为你是跟着钱来的,生猛海鲜、买单、打的这些东西都是跟着经济的东西上来的,而且力量也很强。那上海夹在两者中间,上海没有国民党时期的经济和政治的任何优势,所以说上海的方言节目被砍了。其实有些很受欢迎的方言的节目,包括电视节目,很多人很受欢迎,就是说你们怎么能讲这么纯正的上海话。因为上海话表面讲的都是不纯正的嘛,可是这些节目在电视方面就留不住。

我最近有一个逆过来的现象,就是有一个人叫做周立波,是跟作家同名的,我刚才简单的事实,他在上海最好的剧场,一个人讲两个多小时,一点都不休息,连中场休息都没有,几百块钱一张票,已经连续十几天全部爆满,所有知识分子上层的人都去看了,电视广播完全不露面的,就是红到这么一个程度,但是这个里面进去就有意思,你知道,一进去都傻眼了。

窦文涛:他讲的是上海话。

许子东:他讲的大部分是上海话,其实我客观的看着,他跟小沈阳差不多。

窦文涛:小上海。

许子东:有点女性化,但是,而且他多一点政治的嘲讽,还有一点模仿领导。有些笑话是中性的,比如说我小学三年级抽烟,我爸问我为什么,我说台湾不回归,我心里闷的慌,就是之类的这种。

但是也有些有点政治内涵的,比如说他认识一个有钱人,发了,怎么发了呢?卖酱油,卖酱油怎么会发了呢?掺水。他说酱油这个东西你掺了水它还是黑的,不过回家煮红烧肉、煮三个小时还是白的,诸如此类这种的。但是他说,四川地震了我捐了40万,为什么捐40万?这以前做了亏心事,现在平衡平衡,接下来就一句,我不是说捐款的人都做了亏心事,大家鼓掌。再来一句,不过不做亏心事怎么会有钱呢?弄了剧场效果非常好,这就是有点政治的角度,有很多完全是中性的幽默。

但是下台了,我就跟他聊,因为他是周博春的学生,周博春是个著名的滑稽演员,你说滑稽这个艺术跟相声来比,它就是一直打不过相声的一个,这个跟语言也有关系,他是周博春的学生,我就说你能不能用普通话来回答,他说也行,不过我就是始终怀疑,就因为方言大趋势,你们刚才讲我的同意,大趋势在萎缩,但是在小范围,它的生命力重重,它一定有生命力的。

窦文涛:你这个很多东西,方言是有着特殊魅力的,讲老实话,那么它的魅力覆盖地区,这里边还有讲究。你比如说跟文道讲的权利很有关系了。你比如说春晚,到底是给谁看的?说是我们给全国人民上的这么一道菜。可是实际上,现在调查公司的讲,以长江为界,在辽宁东北那边,收视率可以达到80%几,你就以长江你往南为界,最高的安徽安徽也就是24%。然后其它的基本上都是20%以下,到了海南1。3%,到了广东百分之二点几。就是说你这些东北话的这几个小品,广东人看了之后,即便能听懂了,可是其中的味道他接受不了。

梁文道:接受不了。

许子东:但你有没有想过,为什么呢?

梁文道:很简单,这个原因并不是广东人、海南岛,广西我们这些真正最南方的地方的人,接受不了这些东西,而是我们也从来不被接受,从我的角度去看,什么意思呢?其实在这个角度上,广东跟上海是一样的,虽然广东好像是又自己一个地盘,一过梅岭,就是广东话天下了,广东歌都来了,但其实在全国的媒体上面,广东人的形象加上粤语,在春晚要是出现的话,你就是被笑话的。

窦文涛:小丑的形象。

梁文道:对。

许子东:就是精明、贪钱但是有点好笑。

梁文道:虽然赵本山有很多自我调侃,他那个形象。

许子东:他憨厚、朴素。

梁文道:但是他是代表整个国家的主流,他占据主流,就是我们国家的主流还是以北方为主。

窦文涛:北方的,普通话跟东北话是太接近的。

梁文道:所以从南方人的角度看,是我们被挤出去了,不是我们不接受。

许子东:就是文化研究方面对这个有两个解释,一个是技术性的,就是因为中国划分五大系路,北方划成一大系,然后江浙、两湖、川贵,然后福建,然后广州,所以在江浙这一带,真的一个县的话都不一样,所以这个语言的通行,你要讲一个笑话,你要隔一个省理解,很难,而北方这一大片都可以,这是技术原因。还有另外一个原因,他们认为就是中国政府历代的统治阶层,最要安抚的是北方的民众。

窦文涛:我倒看是广东人爱造反,辛亥革命,北伐。

许子东:只有最近这几年。之前你翻翻历史,南方是生产。

梁文道:所以我觉得有时候,我们要回看一下历史就会发现很好玩,以前中国人的统一,就像刚才许老师讲的,是靠文字,而文言文不是用来说话的东西,它是一个书写系统,它不是一个语言。

许子东:成为官僚系统的基础。

梁文道:对,以前的人,彼此沟通,主要是靠书面,远距离沟通是书面,不可能有电话,所以也不需要统一官方,一个国家语言,但是问题是,现在白话文兴起,然后讲那个时候当时就有一个问题,就是我手写我口,想想看,写哪个口呢?你写谁的口?

窦文涛:写广东口还是东北口?

许子东:北伐军那个时候,建议就不一样了。

梁文道:对,就不一样,所以看当时搞国语,这种民国年代,他们要开始建立国语,开始谈国语问题的时候,因为当时国民党,主要的势力在广东,是往上打的,乃至于那个时候国民大会开会,居然有人提出用广东话当国语,而且是差3票通过。

窦文涛:辛亥革命在广州干的。

梁文道:就要这样搞了,所以你看这个完全跟政治有关的,而且我常常在想一个事情,我就是平常开广东人玩笑,开上海人玩笑,我觉得都无所谓,只不过这种东西不能把它变成一个制度性的一个东西,比如说前几年不是说,电视节目主持人,说话不要有港台腔嘛,我们对这种东西,我真的很本能的反感。

许子东:为什么不规定不能有京腔?

梁文道:为什么有东北腔,为什么有陕北腔?

窦文涛:这个问题我们研究过,北京人干吗要有港台腔呢?就模仿不好。

许子东:广州的人就不能说话有京腔吗?

窦文涛:你试试。

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