王蒙、梁文道《锵锵三人行》:李光耀治理下的新加坡

王蒙、梁文道《锵锵三人行》:李光耀治理下的新加坡

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核心提示:关于李光耀治理下的新加坡自由有多少的问题。你看首先有一些西方人观察,说新加坡在治理的井井有条的国家里,街头示威属于违法,违法者将被捕,未...

核心提示:关于李光耀治理下的新加坡自由有多少的问题。你看首先有一些西方人观察,说新加坡在治理的井井有条的国家里,街头示威属于违法,违法者将被捕,未经警方许可,五个人以上的集会可能构成非法集会。王蒙讲到,新加坡它情况太特殊了,在它很难坚持下来的时候,它用的策略都特别正确。

窦文涛:我们二十多分钟的《锵锵三人行》,有的时候经常是聊到音乐的时候,话题亮了。

梁文道:还没聊完呢。

窦文涛:所以昨天王老师,我们最后快完了,才讲到对李光耀的一点看法。我特别想让他着重地再讲一讲,因为他没讲完。

梁文道:对。

窦文涛:但是我想为了让您记得您讲的是什么,我用一段话来引起您的这个评论。

王蒙:是。

窦文涛:就是关于李光耀治理下的新加坡自由有多少的问题。你看首先有一些西方人观察,说新加坡在治理的井井有条的国家里,街头示威属于违法,违法者将被捕,未经警方许可,五个人以上的集会可能构成非法集会。过去五十年,这个国家一直由人民行动党一党执政,而且这个党一直控制在精力旺盛的李光耀手中。这个是一个美国历史学家,叫利兹莫非在亚洲史里这本书里讲,就是说它是这种家长制的统治,说它容不得反对意见或者批评,实行新闻审查,按照自己的观点例行它的法制和秩序。实际上在这个国家,实际上是由他一个人统治的国家,不存在值得注意的反对派,这是美国历史学家观点。但是李光耀对这类批评嗤之以鼻。他说,我从来没有因为民意调查或者欢迎度调查而焦虑过,在我看来,你要是为这个纠结你就是一个虚弱无力的领导者。然后他说,我从英国人那儿学会了如何治理国家,如何管理人民,也见识了日本人是如何运用权力的。他说,而且我明白了在强权政治下陷入困局的人们,为了生存会采取哪些应对之策。

王蒙:好极了。

窦文涛:好极了,引出您昨天讲的大医院,您再跟我们聊聊。

王蒙:不是,这是台湾那边的人说的,说它好比一个大医院,一切都管得非常严,所有的人都在那儿该看病的看病,就打针的打针。

王蒙:新加坡太特殊 难以坚持时总能走对路

窦文涛:这个我再插您一个,就是个写《文明的冲突》的那个人,叫亨廷顿。

王蒙:是。

窦文涛:他有一次好像说在台湾讲座,听说他有个说法,在台湾就所谓的民主嘛,但是他形容台湾是什么呢,好像大概意思叫污浊而自由。但是他形容新加坡是干净而小气,这是亨廷顿的说法。

王蒙:反正新加坡因为它情况太特殊了,确实是这样,你要说它的成功,那也是别人所没法比的。

窦文涛:四小龙啊。

王蒙:在它很难坚持下来的时候,它用的策略都特别正确,一个是对中国,它既要,它应该说它还有它母邦的那种感情,但是它也很警惕,绝不让你在我这儿占多大的影响。同时,它不断地向中国进言,同时它实际也很警惕,靠近它,是两个很大的回教国家,一个印度尼西亚,一个马来西亚,所以它也还必须要运用其他方面的力量。我九十年代去访问新加坡的时候,还正赶上当时菲律宾对美国的军事基地非常反感,人民就要轰美国的军事基地,然后李光耀主动地邀请,美国人他那儿没有军事基地,说我们这儿欢迎你来建军事基地。新加坡人,就不是李光耀本人,我没有那个机会跟他本人接触,新加坡人的接触就是说如果美国这儿有一个军事基地,谁敢动啊,你开玩笑这个是,是不是?

窦文涛:它这是小国生存之道。

王蒙:所以它由于利用这些矛盾,又受英语的影响,那个话并不是假的,他说他政治统治是跟英国学的,他很多东西,法律、警察的任务,他各种东西都是跟英国学的,连用的词都是一样。议会,而且他议会都是所谓直选出来的,所以它又把英国那一套学到了,它又能够让你任何人没法反对他。新加坡很高级的知识分子很诚恳地跟我说,说我们那儿搞得非常好,我们那儿没有人批评李光耀,因为李光耀没有缺点,所以我当然相信他是真诚的。

梁文道:我觉得是这样,因为这几年新加坡有很大的变化,实际上你一个国家发展得这么成熟、这么富裕,我们要知道,新加坡是全亚洲最富裕的地方之一。

窦文涛:那可是,我有数字,就是当年的每人的年均收入,国民人均从几百美元,现在是世界前三富之内,五万美元,人均五万美元年收入。

梁文道:我佩服李光耀怎样成功建立一个国家

梁文道:当它到了这个地步,比如说受教育程度也高的时候,整个公民社会就会跟着发展上来,大家就会开始厌倦跟不满现在这样的统治方法。因为它那个统治方法其实是结合了两个殖民帝国的统治术于一身,主要是英国,再加上日本。它学到的都是那两个国家在管殖民地的时候怎么管的方法,一个国家已经独立建国几十年,但是沿用了统治术基本是不脱殖民地的管理手段。我反而觉得,它有能耐的地方在哪儿,它这个所谓的管,今天大家都看到,新加坡怎么被管得服服帖帖怎么样,我佩服的是什么呢,它怎么样成功地建立了一个国家。我觉得这个是有意思的。

窦文涛:我跟你讲,这个国家据我看到的资料是无奈之下的选择。

王蒙:是。

窦文涛:就是这个新加坡立国的那一天它在哭啊,它一直想让新加坡跟马来西亚合一块,曾经合到一起,本来是一起,后来又被马来西亚赶出去了。赶出去,它不得不独立,这么一个小国。

王蒙:被独立。

窦文涛:被独立。

梁文道:这个是一个种族问题嘛,但你从这个种族问题,你就可以看到新加坡的不容易的地方。新加坡在现在可能比较少人这么想,但是曾经有段时间,很多新加坡人跟我形容,他们是什么你知道,他怎么形容的,我们就是东南亚的以色列,你回想一下,他的意思是什么,我们想以色列是什么国家,以色列是一个困在阿拉伯人世界中的一个犹太人国家。周边全部人都跟你有问题,全部人跟你说不一样的话,不同的种族,不同的宗教信仰,全部的人对你都有意见。新加坡是东南亚的以色列的意思是它是东南亚唯一一个华人国家,你周边所有的,比如说你刚刚讲马来西亚不用说了,跟它关系最深,印尼,我们今天有人去新加坡旅游,不是去什么民丹岛嘛,对不对,民丹岛都说是新加坡,其实不是,民丹岛是印尼的。

就你一过去那边就已经是印尼了,而新加坡你看,它那个地方小到什么程度,它今天空军,它这个空军平常它飞机一起飞,一起飞就已经到了马来西亚领空了。所以它需要签特别协议的。它是这样子一个困在那个世界的一个孤岛,因为当初它被马来西亚赶出来,就牵扯种族问题,整个东南亚有那么多华人,那当这些地方的人,这些地方全都脱离殖民地独立的时候,当时最大的问题就是华人怎么办?很多人就说,当时的华人还都认同自己是中国人,那问题更严重,比如说你想象马来西亚,如果新加坡不把他赶出去的话,当年的马来西亚,新加坡要是在的话,它几乎有接近一半人口是华人。这一半人口里面,他们的认同都有问题,都随着觉得自己要当中国,要参与祖国建设,要走了,那我这个国家怎么办?然后,印尼也是,所以当时很多排华各种问题跟这个有关,所以最后周总理不是说了嘛,你们不能双重国籍,你们华侨对吧,以后不叫华侨,都叫华人嘛,就这个意思。周总理认识到那个现实(问题)。

窦文涛:我想起来我在石家庄,我上中学的时候,我们班里就有那个同学,他父亲家里就是新加坡回来的,回来祖国参加建设。

......

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