梁文道、许子东《锵锵三人行》:文艺复兴时期科学与文艺不分家

梁文道、许子东《锵锵三人行》:文艺复兴时期科学与文艺不分家

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内容提示:本期节目窦文涛、梁文道与许子东在继续谈在英国的见闻,窦文涛与观众分享在Queen's Gallery见到的藏品,并谈到达芬奇的发明创造与他的绘画。 窦文...

内容提示:本期节目窦文涛、梁文道与许子东在继续谈在英国的见闻,窦文涛与观众分享在Queen's Gallery见到的藏品,并谈到达芬奇的发明创造与他的绘画。

窦文涛:《锵锵三人行》。我们还在英国,颇有乐不思蜀,不想回去之势。

梁文道:对,以后我看就算了吧,咱们就来这边跟着去投奔你的第二祖国吧。

窦文涛:现在我已经有第三祖国了。

梁文道:你又第三祖国了?

窦文涛:就英国了嘛。

许子东:你转到这里的记者站,做站长。

窦文涛:那是傅晓田的后任。

许子东:你跟晓田换一换。

窦文涛:傅晓田站长后任。但是我是有这么一个毛病,反认他乡做故乡,我也不知道为什么,我到哪个国家,我就想当哪个国家的人。

梁文道:其实很简单,这就叫汉奸。

许子东:周作人早写过。

梁文道:对。

许子东:他最有名的散文《故乡的野菜》,第一句说“对我来说,我在哪里住的久了,哪里就是我的故乡。”西京、东京都是。

梁文道:对。

窦文涛:你把我跟周作人放在一个下场吧。

梁文道:你们基本上是同一个。

窦文涛:对,我是不好,可是我想我对中国人民也会有启发,就是说如果你到了一个地方,你发现了一堆人家的不好回来,我认为你没有什么出息,你像我这样,我到一个地方,我有所得,我注意到的是好的东西,比如说这次来,我就意识到奥运不算什么,英国我这次来,还有一个很主要的任务,这个任务就是我要去Queen'sGallery,白金汉宫旁边女王的。

梁文道:她自己收藏品的

窦文涛:达芬奇解剖尸体成癖 视美术为副业

窦文涛:这个画廊。所以前几天终于去了,我去看什么呢?去看我偶像,我的偶像,每次我说到偶像的时候。

梁文道:你老变这个偶像。

窦文涛:你听我说,我每次说到偶像的时候,我现在都加一个注解,我的偶像,没有活人,我的偶像都是死人,所以你偶像崇拜歌星也好,那个也好。

许子东:你是辞海的标准,辞海就是这样,活着的不收,一定得死了收入辞海。

窦文涛:看出专业来了。

许子东:你跟诺贝尔奖正好相反。诺贝尔奖得活着,死了就不给了。

窦文涛:我崇拜,我的偶像是达芬奇,文艺复兴的三杰,我甚至以为达芬奇比米开朗基罗还牛,当然个人了。但我喜欢达芬奇,因为首先他长的,这个人就像是完人,就像是个完人,长的又很帅,还是同性恋是吧,而且力大。

许子东:据说是同性恋。

梁文道:据说而已。

许子东:但不能肯定,只是他对女性没什么兴趣。

窦文涛:反正是力大无穷,说能扳弯铁条这样的一个人当然艺术家不用说了,蒙娜丽莎对吧,可是你知道吗?他还是个伟大的科学家,我这次去女王的展览,女王可能拥有我估计是最多的吧,还不知道,比较多的,就是我们都知道达芬奇解剖,在当时那个年代,他解剖人的尸体,你想那个味儿,没有冷库什么的,他自己一夜、一夜的,就在停尸房里,他解剖过胎儿,解剖过流产的妇女,那个味道你就受不了,他说艺术家,文艺复兴的艺术家都研究人体,可是他显然超过了艺术家的兴趣,因为他最后发展到研究人的生理机制,各个方面的生理机制,他达到这种程度了。

许子东:后人才叫他艺术家,他自己当时并不觉得他是艺术家。

窦文涛:他那是什么人呢,你觉得说?

梁文道:这就是所谓后来我们常常讲,文艺复兴人嘛。文艺复兴人的特征,就是兴趣非常广泛,而且艺术家这个概念,或者音乐家,甚至作曲家这个概念,那时候都不是一个很鲜明的概念,比如我看过一个很有名的一封信,是达芬奇一个求职信,他曾经给一个贵族王宫写信,推荐自己给他,说他能帮你干很多事,他写很多东西,他里面说到,他能够建桥梁,他能够设计武器,他能够帮你把城堡搞好,能够帮你管理园艺,甚至他最后还写到,我做饭也都行。到了最后那句话的时候,哦,对了,我还能画点画。在他的心目中,艺术是他的一个旁枝末节的东西。

窦文涛:你想这个文艺复兴人,很有意思,他就让我想到司马迁讲的那种,就是“究天人之际,通古今之变,成一家之言。”就是说你说我什么专业的,我觉得对宇宙,对人的一切,至少我的理想是无所不知,无所不晓,无所不能。

许子东:只有那个时代,才有可能有这样的人,还有就是古希腊的时代,亚里斯多德那个年代也有些这么全能,他比哥白尼更早提出日心说,奇怪吧,还有他对物理学连通器的理论,物理也是他提出来的,血液的作用,他是最早的发现者之一。

窦文涛:你知道连许老师,咱们这个病都是他最早发现的病。

许子东:对,动脉硬化。

窦文涛:你看看,我给大家分享一下,我看到的这个展,达芬奇的这个人体解剖,你看这是他的朋友画的,达芬奇的画像,长的年轻到老都帅,再看下边,你看这就是17世纪才装订成册的,这是女王的皇家收藏了,这个装帧,实际里面的画现在被抽出来了,好像有150页之多。你再看下边,你看达芬奇的研究,其实你可以看出,他这个素描的功力,你看这个光影的变化,这个真是超一流的,你再看他研究,你再看他最早期,他没有那多的人体标本,他研究的是头骨,但是头骨他还想研究人类的情绪,人类的智能是跟大脑怎么产生作用,但那个时候他缺头,他只有骨头,到后来他成名了,就有更多的尸体供他解剖,供他研究。再看下边,这反映达芬奇的研究,他也受当时传统观念的影响,他认为人的大脑里是有三个球,三个腔体,三个空腔,实际上他解剖,打开之后,他发现不是这样,于是他就做实验,把这个蜡灌到人的脑壳里去,你再看,咱们达芬奇的,这是什么呢?他当时把马,马的腿,你看一节、一节的测量,分成多少等份,因为他又有一个先入为主的观念那个时候,认为人体,你再看下边,这是他创作的一幅作品的时候,为了这个研究马,所以你看刚才看到的马,你看这个马画的多好,但是听说这个壁被涂抹,被覆盖,人们是通过复制才知道它这个画的神采。你再看下边,你看,他当时迷信人体是完美的,甚至完美到可以分成多少等分,甚至于达芬奇在实际解剖当中,发现不是这么回事,但是他也强要符合这个观念,他说那就是12等分,或者17等分,或者19等分,等等。

梁文道:所以你看到一个矛盾,就是因为这是一个达芬奇身上有很新的东西,但是还有一些旧的东西规范他,那些旧的东西是什么呢?就差不多从天主教控制了整个欧洲之后,欧洲的所有哲学、思想、科学是走的一条叫演绎法的路线,所有东西从推理出来,他们不是太注重所谓实证的观察,然后也不大讲究实验,也不大讲究观测。那个所谓的演绎里面,他们有很多的公理,有点像毕达哥拉斯,世间一切都有一个完美的比例,但是这是一套旧的系统。但文艺复兴前后,一直到启蒙时代,整个欧洲思想史上最重要的一个现象,我觉得就是眼睛的发现,所谓眼睛的发现是什么?像培根在英国,他讲观察,所谓观察其实就是从归纳法开始要取代演绎了,不是讲从一个原理推到另一个原理,要有经验。

窦文涛:但是达芬奇表现出矛盾,因为他又在实际解剖当中发现,不是人们相信的样子。他有的时候就强要把这个归到他的观念,但也有的时候,他引而不发,他写这个笔记,你刚才看到密密麻麻的小字,这就是达芬奇著名的,我说仅就一件事说明这个人不是一般人,为什么?他是左手倒着写,你待会看他这个字母,全是倒着写的,倒着写就是你要照镜子,你才能看见是正的,他像写密码一样,怕人看见,你说一个人这样写字。

你看我在电视上是多么好的人,就是说我自己看点东西,我都想跟观众分享,就让他们看,虽然他们也不爱看,不一定爱看。

许子东:主持的很好。

窦文涛:达芬奇是个“一事无成”的人

窦文涛:咱们要看。我给大家分享,因为你们没来伦敦,你们看不着,女王也就这时候才拿出来,不是一直都有的,女王平常都塞床铺底下。你看达芬奇画的人体肌肉,他是指做解剖的时候自己牵动,他要搞清楚每条肌肉是怎么牵动的,这玩意。来看下边,你看他画的,多少条肌肉,他全弄清楚了。再看下边,这个复杂的机械原理,他告诉你哪个骨头牵着哪个骨头走。你再看下边,你看,这是后来他得到了一个百岁人瑞,这人活了100岁才死,他在他身上解剖痛快了。最后他发现这个100岁的人,死于许老师的这个病。你再看下边。你看这个,其实这就跟现代艺术作品一样,你再看下边,就是这个百岁人瑞,你看是不是跟许老师有点像。再看。

梁文道:能活到这样,不错、不错。

窦文涛:你看女王画廊搞的这个展览有对比,你再看下边,就是当时达芬奇他把女人的腔体都解剖画出来,你再看下边,他对小孩,生殖,他兴趣研究了一辈子。

梁文道:对。

窦文涛:你看最早,他以为婴儿就像植物的种子包在一个壳里,有一个硬的外壳,这是他开始的想象,后来你看,他解剖真的的时候,他就知道,原来人类胎儿是这个样子的,甚至他有一个子宫里画好几个胎盘,这是因为他解剖了牛的子宫。你再看下边,你看这是心脏,他发现了心脏瓣膜的开合,都画出来。你再看下边,这最有意思的,你看左心室、右心室,我跟你们讲,他是怎么回事呢,他明明在解剖中发现了,人的心脏右边是从静脉里抽取血液,人的心脏左边是迸出去,迸到动脉里,可是那个时候没有血液循环的观念,所以他又不肯相信,于是你看他最后一张画的是什么,他觉得心脏,那个时候人们相信心脏是热力的来源,那个时候人们相信是一块迸出去的,就两个心室都往外迸血,所以他就画了两个心脏都是实心的,他明明观察到,实际是一个抽,一个迸,但是他不相信,他还设计成他觉得是两个一块往外进。

许子东:经验跟理念是有矛盾的。

梁文道:不过我觉得达芬奇最有趣,因为我很多年前就买了这个笔记本的复制品,因为我觉得他好玩的地方是哪,那个年代除了达芬奇之外,其实很多欧洲人都干这种事,只是达芬奇做的特别到家,他们画画对他们来讲,做这种笔记式的绘画,他并不是像我们今天以为的是一个大艺术家为了绘画做准备,不是,那个时候这种绘图本身就是一种科学发展的工具,就跟科学家做实验,就跟你写论文一样,那是当时的人,是把绘画当成所有学者都要学的东西,那是一种通向真理的工具。

窦文涛:所以艺术家就是科学家,他都是用这么一种工具去探索宇宙的真相。

梁文道:而且这里面最重要的就是刚才我讲的,眼睛效果怎么出现,因为你看那个年代,他们忽然之间出现了一些以前艺术史上没有过的东西,而那些东西我们今天习惯了,都觉得是自然而然,你回看历史就发现不自然,最简单的就是透视,你想想看,中国1000多年,没有透视法,中国人是到清朝还没怎么透视,但很怪,譬如说我们今天会觉得透视是很合理的,这个东西怎么会过去大家都没有呢?所以你就发现过去并不是大家都不是这么看东西,而是我们对眼睛的判断感觉,注视的方法完全不同。

窦文涛:他这个让我觉得最感叹的是什么,达芬奇这个人,我又要说他是个“一事无成”的人,这么大成就的人,实际上你要知道他一辈子干了些什么,大部分都没有用处,为什么?因为他的兴趣无比广阔,什么工作,他有多少个名作就没画完,放在那里,就像他这个人体解剖研究,曾经中断了20年,20年之后,又捡起来,就在即将完成的时候,他的解剖已经接近现代解剖学的水平,可是最后成就不是他的,因为1543年出了一本人体解剖学的书,那个人完成了,但是达芬奇很接近,可是他却把这个手稿放在他的弟子或者学生家里,就放没有了。你知道甚至他对现代解剖学有没有启发,毫无启发,因为女王收藏以后,一直到1900年才公开出版,你知道达芬奇设计了直升飞机,达芬奇设计了降落伞,对我们真正的直升飞机和降落伞有没有作用?没有作用。

梁文道:还有潜水艇。

窦文涛:潜水艇。没有人知道。

许子东:坦克,最早的汽车的原理。他也设计汽车的轮子怎么动,方向盘、刹车全都想到了。

窦文涛:只是在400年之后,几百年之后,人们发现了之后才发现,原来他早就发现了这个原理,可我们却不是根据他的发现,因为他的手稿或者藏在谁的家里,一直没有被发现,所以我就说达芬奇他所有这辈子干的事,呈现人类的杰出,人类的智能,你说真的没有用?一点没有用。没派上用场。

许子东:还有一点你忽略了,他跟皇帝关系又非常好,他还有这一招,他最后死的时候死在法国皇帝这边。法国巴黎南部的,据说他住的地方跟那个皇室下面有地道,随时可以通过去,因为国王在理论上还不能直接在公开场合见他。但是你想做这么多事情,他跟皇室关系又好。

窦文涛:也可能有同性恋。

许子东:这个不知道。然后他小时候讲过的一段话,我印象最深,他说他很小的时候,迷路了,见到一个山洞是黑的,然后他就说,他看到那个黑的山洞害怕,但是又非常好奇这个黑洞里面有什么东西,然后这一种害怕跟一种好奇,后来人家分析说,是他一生的两个动力。

窦文涛:你想他半夜解剖尸体的时候就是又害怕又好奇,可能是。

所以我这集的话题就叫达芬奇与无用的好奇心,我就直指中国教育,扼杀了孩子们最天真的,今天有什么用,学这个有什么用,达芬奇干了一辈子没有用的事情。甚至我说,他研究都没有派上用场,可是你说没用吗?

许子东:所以我们现在人类尊崇他是艺术家,19世纪我们形成了一个共识,把艺术跟科学分开了,为什么分开?科学是有目的的,有功利的,有好处的,他是不断更新的,艺术就是要排斥功利,没有目的才叫艺术。

窦文涛:许老师,容我跟你打个岔,我也觉得你这个说法也有问题,为什么?即便是科学,也可以是没有目的的,就是好奇。

许子东:那你指的是科学精神,探索精神,但是对于科学整个学科来说,他当然是要发现东西。

窦文涛:你说是他的学术目的。

梁文道:我觉得要更严格分,就是科跟科学,比如说像工程学这一类就被认为叫做是技术性的科技,但你要说有些科学会被认为是科学中的王冠,比如说像数学,比如像物理学,你比如说要真的讲有用没用,没有什么学问比数学更没用的,现在真的在做数学研究的都知道他们做的东西,他自己都不知道他要做这个干嘛。

许子东:但是别人能够用他的这个成果。

梁文道:不知道。也许将来,也许很久之后,几十年后,不晓得你忽然发现这个东西怎么有用了,我们现在电脑上面用到一些数列,其实也都是当年纯粹是一点用处都没有的,但是这个所谓没有用,恰恰是文艺复兴,启蒙运动所有科学发展的基础,你想想看什么人在搞科学,比如英国后来是科学的重心,意大利那边不行,就转移到这边来,那时候做科学的人,像达尔文,今天大家说达尔文大学者,但是你回想一下,达尔文有教过大学吗?他没有,他什么牛津、剑桥他没教过,他一天到晚躲到屋子里头弄标本,他为什么能躲在屋子里弄标本,是因为他家有钱,就那个时候真正的学者,是不干活的,他为什么不干活?他有钱,他要不就富二代,要不就官二代,要不就贵族。

窦文涛:要不就有人养着他。

梁文道:欧洲人的想法是这样,你贵族没事干,比如官二代、富二代在家没事干,干嘛呢?搞科学,英国皇家学院,现在讲皇家学院多牛,皇家学院最早就是一个吃饭那种俱乐部,他就纯粹一帮人闲着没事干,就聊天,你也不用干活,于是那时候比如说流行,最初他们胡克那个年代,发明了望远镜,大家都觉得很了不起,所有贵族都在家里面后门装一个天文台,一天到晚,我又看到了什么,你没看到吧,一天到晚搞这个,后来放大镜、显微镜出来,也是这样,家家户户贵族赶紧弄这个,他们就是搞这个,一点用都没有。

许子东:无目的的伟大。

窦文涛:许老师,为什么现在你的学生都那么有目的呢?

许子东:没办法,生活所迫,现在更可悲的,不要说科学讲目的,就算做艺术的人,也都是充满了功利心,充满了目的。

窦文涛:没错。

许子东:这是更惨的事情。

梁文道:不过话说出来,我们平民老百姓要求功利也就罢了,为什么我们国家官二代、富二代也这样子多好,都去做科学家了。

窦文涛:对。

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