马未都、许子东《锵锵三人行》:“安乐死”可以让人有尊严的离世

马未都、许子东《锵锵三人行》:“安乐死”可以让人有尊严的离世

有声读物」「2019-12-09」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
核心提示:本期节目,嘉宾就安乐死话题展开,在安乐死的伦理问题上,许子东说:阶层分化,直接或间接导致了有钱有权的阶层可以剥夺其他人的生的权利。而《泰...

核心提示:本期节目,嘉宾就安乐死话题展开,在安乐死的伦理问题上,许子东说:阶层分化,直接或间接导致了有钱有权的阶层可以剥夺其他人的生的权利。而《泰坦尼克号》就说的是“你死我活”的故事。“理论上我们人类的游戏规则是这样,现实当中做官的、有钱的总是生活的比你好,但是一到医院,到这个伦理的时候,大家应该平等。”

窦文涛:咱们跟马先生好好聊聊,马先生我想问问你,现在马爷了,你觉得人会不会岁数越大,越倾向于保守?

马未都:肯定是,人都是这样的,是生理决定的,心力没有了,我们一直知道体力下降,但是一般人不会认为心力下降,心也是有力量的。一个人年轻的时候想的事儿多,想的事儿大,后来我回顾自己走过来的这十几年,我想过最狂的时候是十几岁。

“安乐死”可以让人有尊严的离世

窦文涛:我问你一个问题,我估摸着你现在对,比如说要是安乐死立法。

马未都:我同意,我肯定同意。

窦文涛:这你倒不保守。

马未都:我觉得一定要让人有尊严的选择死,有尊严的,因为我见过,我从小在医院长大的。

窦文涛:都是在医院出生的?

马未都:对,见过生老病死,我爹算起来都应该算是安乐死,他得癌症,他那人不怕死,他得了癌症以后,跟医生正面的谈。医生说我这一辈子都在看癌症,真正患了癌症的人,跟我正面去交谈这个事儿的人,你是第二个人,大部分人是回避的。

许子东:而且很多人家属不要告诉告诉。

马未都:瞒着,他不,他在最后的时间内,他跟我说了一句话,因为我不懂,我不知道,他开始上杜冷丁,开始止痛。他跟我说现在不是疼的问题,是非常难受,你不懂,人到了癌细胞扩散的时候,没有一处是舒服的,没有一分钟是舒服的。

窦文涛:疼的。

马未都:不是疼,是不舒服,很难过,他告诉我不是疼,疼现在可以止疼,现在止疼的办法各种药有都是,他不是疼了就没事儿的,不疼,但是你很难过,说不上来的难过,他说这个是你说不出来的,他说我想治疗了。然后我说这是你的决定吗,因为我是长子,他跟我说是,然后我就找医生去了。

许子东:那个时候你多大?

马未都:我40几岁,然后我就找医生,第一、我想问有没有可能奇迹发生,这个事儿有没有可能逆转,医生说没有可能,我说他现在维持这个状况能活多久,他说半年、八个月不一定。他是每天这么大两瓶子奶黄色,浓浓的东西全打进去,维持他的生命,但是不治病,我说要摘了呢,把这些所有东西都摘了呢,他说十天半个月的说不清楚,后来我说那就摘吧,不再去灌这个东西。

我爹跟我说,我这面下去最后就会成皮包骨,所有人都会为此连累,他说包括我自己都会不是那个样子,因为他在医院里,我爹是管医院他只有这事儿,他说没有任何好处,我决定放弃治疗。我就跟医生说放弃治疗,放弃治疗以后第4天,最后等于给他打了睡眠的药,包括止疼的药同时打,他很快就过去的。

窦文涛:放弃,等于拔了管子。

马未都:把所有的管子都拔掉。

窦文涛:法律上讲得通吗?

马未都:讲得通啊,我放弃治疗,你今天可以在医院里放弃治疗,不需要打营养素,那东西是不治病的。

窦文涛:那不就是说可以吗,放弃治疗等于变相安乐死。

马未都:对,就是变相的,因为我们今天跟西方制度上有一个不同,家属必须要付费,你放弃治疗前提是你不付费,巨额的给你支着,他肯定不敢,他就跟你商量。跟西方不一样,西方是费用不跟你家属谈的,他是跟保险公司谈的。

窦文涛:我妈妈在医院的时候,半夜里我们能见到那种情况,实际上家属已经拖不起了,叫医生,医生你看心跳已经30了,已经30了,赶快把管子吧,赶快把管子,后来医生说你想拔管子就拔管子吧,这个人还活着呢,说这个人还活着呢,你看心跳待会又上来了。家里人一屋子人打电话,拿衣服来,半夜的时候,要拔管子不行了,实际你就知道是家属费不起了,但是医生说你这是杀人呢,我怎么能拔管子呢,会有这种争论。

许子东:安乐死在中国很复杂。

马未都:很复杂,还有一个就是什么为死,今天的医学上。

许子东:脑死亡吗?

马未都:现在我们并不认为脑死亡是死,为什么呢?现在医院大量的脑死亡人还在维持着,甚至维持10年以上。

许子东:是吗?

马未都:对,脑死亡了,回天无术,西方人现在把脑死亡作为死亡的最终极判断,脑死亡不可以回天了,没有呼吸了,没有心跳了,你都可能再度有,我看到极限超过50多分钟的,心跳都没有了最终又启动了,为什么有些人愿意让他维持着,这涉及到一个社会制度问题,不是每个人都愿意的,凡是公费的,高额的,能活着领取很多很多待遇的。因为有很多职务高的人,他一旦去世了以后,所有的待遇相对就没了,他就愿意维持着,巴金当时就说了一句话,巴金97岁、98岁进病房,他说从此以后我就是为你们活着了,他从那以后就人事不知了。

许子东:中国文学百年,无论如何要维持。

马未都:所有人都希望维持他过百岁变成一个荣誉,他从97还是98岁,我记不住了,又多活了几年,最后肯定是不行了。

许子东:死亡线上伦理后面有很多经济原因,经济政治原因。

马未都:现在就有医学伦理的研究。

窦文涛:你说医学伦理,我就问他思想保守不保守,为什么这一问呢,因为我记得,我们曾经有一次,他看咱们那个节目讲了活熊取胆的时候,他就说你们聊的不够深,我觉得可以往哪聊呢,现在的人体器官移植。后来我一问他,你对人体器官移植怎么看,他说这是不合伦理的,这事儿他反对,你看他支持安乐死,但他反对人体器官移植。

马未都:安乐死是自我选择,移植别人的器官,这个器官首先是别的,不是你自己的,涉及到巨大的伦理问题。

窦文涛:捐献呢?

马未都:捐献可以,你作为一个捐献的器官,因为所有的伦理都是要打破一个口子,才可能改变伦理的走向,你捐献是你个人的行为,是捐献者的行为,是无私或者是一个善行,并不一定是所有捐献的东西都一定是好的,善心可以做出恶果来,这是历史上都有证明的。

窦文涛:什么意思呢?

许子东:但这是后一步的事情。

马未都:是后一步的,我们再简单的做一个比喻,我们大量的善心会导致社会制度的不完善,就因为你善心在前了,会使得应该建立的制度缓行,你没有善行的时候,有优良的制度就会迅速建立,来救济这个社会,如果完全靠一个善行的话,那么这个制度就不产生,我们今天不去探讨这个问题,先去探讨器官。一旦允许个人去捐赠,这个捐赠现在目前我们要求是人的遗体捐赠,先签一个什么文件,突然的出现什么问题,你身上的东西可以依法给取走,是你的意愿,这是一种。马上就延续到活人的捐献,有人说我活着,两肾,卖一个。

窦文涛:昨天我们说最近,十几岁的小孩要买iPad,那天咱说清明节烧纸的,要烧iphone、烧iPad,那天那小孩为了买一个iPad把肾卖了。

马未都:而且在医学上是不允许的,但是全社会都支持这个事儿,为什么支持这个事呢,第一个前提先支持遗体的捐献,第二个事就是活体的捐献,活体的捐献过去允许在亲族关系之内,无利益关系之内的可以,但是谁去辨别这事儿呢,还得出来,中间还得着一个中间人。

窦文涛:他们有这个数字,说中国的每百万人口里边,器官的捐赠率,我后来看了一下,像英国、美国这都有百分之十几,甚至百分之二十几那么高的捐赠率,中国是多少,百万人口里边0.03,这么低,可是每年中国做的手术上万例。

马未都:特多。

许子东:那就是活人捐献的?

马未都:哪来的器官?

窦文涛:现在有买卖,有些人肾不就给摘了吗,前一阵不是东莞有一个吗,最后东莞警方破案,因为很紧张,他说的这个故事跟电影里一样,我醒过来发现身上多了2万块钱,然后这儿一口子,缝合的非常专业,可是东莞警方破案,最后他说了实话,他撒谎了。

许子东:自愿的。

窦文涛:是他自己卖的。

马未都:卖完后悔的,或者嫌钱少。

窦文涛:或者是后遗症比较严重,他自己卖,你在中国要防着这个事儿,早以前外界就有这种偏见还是什么,咱不知道,菲律宾包括中国,说都有一个地下的甚至国外那些阔老们,管这个叫器官旅游,你知道吗,到这儿来一趟,自然就有线,中介,联系好了,给你把器官换了走人。

窦文涛:我觉得这两者要分开,虽然后面有坏门邪道,有活人,不仅违反道德,可能也犯法,但是不能够因为这个来否认自愿的这种捐献,我觉得这是一个人道,我父亲就是这样。

窦文涛:他父亲也是医院。

许子东:我父亲是医院的院长,做了几十年的医生,他一再说,他愿意死了以后,但是后来没有实现,家里的人都觉得不好,所以等他去世了以后,其实并没有实现这一条。我也不知道,当时我赶回去,他们已经决定没有了,但是他自己亲口说过很多次,因为他是医生。

马未都:他不在乎这事。

许子东:而且一辈子宣传这个,不是不在乎,他愿意,他觉得这样他死得有其所,他觉得值,我老了,我死了,我已经对社会没有用的,如果我身上还有什么东西可以用的话。

窦文涛:好,许老师我问你,你父亲假设说求之不得,这是非常罕见的自愿,那么给谁呢?

许子东:应该有一套排队轮流的系统。

窦文涛:这就是一个很关键的问题,你明白吗,在美国我看了一下。

马未都:是公开的。

窦文涛:一个政府授权的非盈利组织,他来负责统一资源最公平的分配,说这有了一个心,这有了一个肾,如何排,给谁,排队的人多着呢,这个系统保证的是公平的分配。

马未都:你的职务和你的金钱,在这个表上不起作用,你得去排队,所以乔布斯就是这个问题,乔布斯在当地就排不上队,他那么大钱,钱对他不是事儿,但他就排不上队,后来他的移植是换了一个州,别人给的,各种律师给他出注意,说你排队排到死也没你,也没你的事儿了,所以你必须换一个办法,利用法律的一个什么空子,钻过去怎么着,跑那边还能排到前面一点,是这么个路子。

许子东:你们讲的是很理想的情况,最近出现了一个情况是切尼,原来的副总统,做了一个心脏的手术,他70多岁了,结果人家就质疑了,第一、他不应该排到,他好像申请了一年多,他们说他应该排不到,第二、美国心脏移植因为资源有限,他们一般给五、六十岁的,理论上过了70岁的就不给的。他们有一套的,但是他就轮到了,做了一个很大的调查,最后说跟他原来副总统的这个位子有没有关系,而且你知道切尼很有名的,打中东,他跟军火集团关系都很大,他移植了,现在活得挺好,这件事情在调查,美国照样有这样的问题。

马未都:这个也属于延伸出来的伦理范畴,你有什么权力比我优先,这个你得说清楚,现在我们觉得公平,第一就是不考虑钱了,说是不考虑钱,比如器官移植往后倒,倒到根子上最简单的事儿,叫献血,献血就算器官移植了。

窦文涛:角膜。

马未都:是从低往高走,献血过去说我这个还能再生,你这是能再生的,角膜是不能再生的,现在角膜还是死人去捐献,没有人活人捐献角膜的,剩下的器官都是不能再生的,我们所以要求人在故去已经,不管什么原因,把这个器官无偿的,现在都是说无偿,但是你换的时候有偿的,公开的是有价钱的,这个器官是没价钱的,但是这一趟手术是有价钱的。所以他就可以把甲钱加到乙钱上,这是一种,还有一种中间人的各种费用。

我们看到的情况也能看到,有的人在短期内占用多次资源,换过几次,也有的因为有这个资源,提前就换就出了问题,咱不用说别的,就说大家都熟知的,黄宙先生换肾,如果不换他还能多活点儿,结果一换他死在手术台上了。

窦文涛:这个问题。

马未都:就因为占用这个资源了,肯定是有人给帮这个忙,钱对他也不是问题,确实肾也出了问题,但是后面的事儿,他是不知道的。

窦文涛:他们说现在的器官移植,某些器官的移植已经很成熟了,而且中国这方面的水平世界一流的。

马未都:器官移植并不难,难的是后面的事儿,怎么克服它的排异,这个东西毕竟不是你的,有的人换完这个器官以后,要服十年以后的排异药,甚至终身都要服这个药。

窦文涛:现在我看有的学者还是呼吁一个,要不说很多时候观念问题,每年都有因为排队,排队当中死了的,学者就说你在观念要接受,本身你得了绝症,你就是要死的。那玩意儿只是万中无一的办法,能等到固然是好的,但是很大的概率,你本来就要死的,你不要想不通,费得不惜一切,不择手段,当然人的心情。

马未都:实际上世界科学并不支持人体器官,而是支持另外一个,就是就是克隆人体器官。

许子东:那个伦理上挑战更大了。

窦文涛:现在总比在人身上去摘这东西强,我能不能利用猪心、老鼠这些东西,把这些东西都克隆出来,然后换到你的上面,这个上面就解决了人与人之间的关系,人与人之间的关系复杂,说句实在话,坐这儿说都说不清楚。

许子东:装一个狼心狗肺好了。

马未都:这事儿就没关系了,那东西必然不是人的。

窦文涛:现在出现了一种什么科技,有希望,反正在老鼠身上已经成了,拿你自身的干细胞,自身的干细胞不是说万能细胞吗,能给你长出一个玩意来,是你自己的,还没有排异反应,这玩意儿要出来了,你说人类是何等的风光,库里全有,从头到脚。

许子东:文涛的弟弟一大堆。

窦文涛:不是弟弟,那玩意儿杀人,不是复制人,复制器官。

许子东:我说的就是。

马未都:老鼠身上弄一个耳朵,我看那图也不知道是真的还是假的,我在网络上看,培育一个耳朵,比如某个人的耳朵失去了,他培育一个给弄上,这个我觉得还是不错的,毕竟是自己给弄出来的,但是从人身上去摘,不管是死人还是活人,这个我觉得在立法的层面上应该极为严格,包括受体,他有什么权力去接受这个。

因为我看到过一些这样的事,身边经常有听人家说,比如我有一个朋友就是他的母亲,他母亲身体特别好,突然得了癌症,跟肝有关,然后他就一下晕了。我就跟他说,从今天起你所有的决定都是错误的,你记住我这句话,为什么呢?我就碰见过这事儿,我爹得了癌症以后,我就发现所有的决定都是错误的,他最终是死了,我们是希望他。

窦文涛:起死回生。

马未都:所以你怎么治,你都觉得还不如那样呢,因为这事儿不能回去。

许子东:永远后悔。

马未都:所以我就告诉他,最后一年多,他母亲去世了以后,他跟我说动了大手术换了肝,受了各种罪,最后也是活一年,也没多活,受了很多罪。你翻过头来想想,还不如不折腾呢,维持着,吃点中药凑合着,还不如这样呢。

许子东:你不用去广告了。

器官移植“排队”考验社会分配公平

窦文涛:伦理问题说到底有个尊严二字,在讲到这个问题的时候,都是说人的尊严何在,人类的尊严何在?

许子东:要是人类是个整体的话,我觉得问题还不大,关键是现有的阶级分别,已经有了,你吃的比我好,你钱也比不多,再带到这个领域大家就特别敏感,排队的时候你官大、你钱多,你就大间,你大间就增加了我死亡的可能性,因为我本来可能排到,这个时候就不是你钱的问题,你在剥夺别人的权力。

马未都:肯定比我们想的严重,一定是,因为在这上面是你死我活,所以想尽一切的不法手段,一定要加到你前头去,

许子东:你想想那个故事反复拍的就是《泰坦尼克号》,《泰坦尼克号》就是你死我活的故事,仔细想想真的非常了不起,船上这么多有钱人,有地位的人,可是他们走的时候是妇女、儿童先走的。我在想我们今天社会,我们今天从一个小镇,到北京、上海这样的大地方,一个单位,如果发生一件事情,只有一半的人可以求生,能不能做到妇女、儿童先走。

马未都:连一半人都不成。

窦文涛:多少年前在新疆那次著名的火灾,喊出那句著名的话,让领导先走,小学生们烧死了。

许子东:你说是不是,其实我们广义的来讲器官移植的时候,理论上我们人类的游戏规则是这样,现实当中没办法,你做官的总是生活的比你好,有钱的,但是一到医院,到这个伦理的时候,大家应该平等。

窦文涛:我跟你说医院,我现在看到的材料是一样,有钱鬼推磨,因为什么,咱有法律规定,为了防止器官买卖,都还规定你必须有证明,亲戚、亲情帮扶,你找到供体都没用,你得证明确实没有交易,是你们亲戚帮他,但是这些资料都可以做假,做假做到医院方面,那有钱拿也乐得帮你做,也是救人,你只要谈好了,我们给你做。

马未都:所以就出现了所谓这种所谓器官犯罪很多,现在非常多,越来越多。

窦文涛:就是。

许子东:还有一个搞不清楚的,他们说跟犯人有关,那更复杂。

窦文涛:搞清楚了,一个姓黄的卫生部副部长曾经写过一个论文,他是讲有变化,前些年我们主要的提供是死刑犯,但是自从后来最高法院开始对死刑开始慎判之后,这方面我们也要控制,也要有所减少。他就在呼吁建立一个我们刚才说的,公平资源的分配系统,不是盈利色彩的,如果有了供体如何分配,做到公平,我觉得这个太难了。

许子东:一定要公平,太动摇人心了。

马未都:现在的问题是像刚才说的死刑犯问题。

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