许子东、梁文道《锵锵三人行》:京剧进教材属京城文化的膨胀?

许子东、梁文道《锵锵三人行》:京剧进教材属京城文化的膨胀?

有声读物」「2019-12-18」「凤凰卫视」 凤凰卫视1996年3月31日启播,以“拉近全球华人距离,向世界发出华人的声音”为宗旨,致力为全世界华人提供高质素的华语电视节目。经过21年的努力,凤凰卫视已经从一个单一频道的电视台,发展成为拥有中文台、资讯台、欧洲台、美洲台、电影台和香港台6个电视频道,超过3.6亿观众的跨国全媒体集团
窦文涛:《锵锵三人行》,文道,子东兄。现在什么东西都讲标志,你发现没有,就是这个厂,企业啊,都要有什么厂歌啊,什么店歌什么的。我觉得咱们这个《锵锵...

窦文涛:《锵锵三人行》,文道,子东兄。现在什么东西都讲标志,你发现没有,就是这个厂,企业啊,都要有什么厂歌啊,什么店歌什么的。我觉得咱们这个《锵锵三人行》,我最近也找着了一个我们的主题歌,这个以后可以作为咱们这个节目的。

许子东:就是广告之后见吗?

窦文涛:对,但是咱们还没有一个歌。

窦文涛:国家都有国歌,我们节目怎么没有目歌呢?

梁文道:什么意思,怎么反过来讲。

窦文涛:今天给大家介绍一下,我找到了就是特别适合总结咱们这个节目,我们节目的主题歌,我们一起来欣赏一下。

(唱歌):垒起七星灶,铜壶煮三江,摆开八仙桌招待十六方,来的都是客,全凭嘴一张,相逢开口笑,过后不思量,人一走,茶就凉,有什么周详不周详。

窦文涛:你看,这个多贴谱。

许子东:它这个江青训练出来的,她转过来以后,头也甩一甩。这一下就亮相动作,那个时候,特别高大全,本来它这个戏是以她为主角的,后来改掉了,要突出一号人物,叫郭建光,郭建光其实没有什么戏在里面,养兵养伤,人家看的就是阿庆嫂。那个台词那么好,那个汪曾祺写的,汪曾祺写的,这段戏在文革当中,成了很多人谈恋爱的场所。文革当中,别的戏不能演了嘛,这个样板戏,你知道那叫小分队,那个小分队,大家去拍戏,都是青年男女,对不对,借着排戏,这个大家都知道,以前。

梁文道:都乱搞男女关系。

许子东:不是乱搞,以前曹禺写《雷雨》,为什么?就是因为看中那个校花,然后他就写个《雷雨》,让这个校花演女主角,然后就好了,就是第一任太太。

梁文道:就跟现在电影一样。

窦文涛:揭露了你们文学界的。

梁文道:你们艺术界真是。

许子东:潜规则由来已久,所以样板戏的潜规则是什么?那比方说你是造反派的,什么,我是那个小分队的什么,那大家一起排练,你知道别的样板戏没人排,你看白虎团,排什么排,没女的,不好玩嘛,还搞,那来来去去,那个女的都那么厉害,没搞,只有那个阿庆嫂这一个。

梁文道:阿庆嫂可以搞。

窦文涛:而且阿庆还没在,是吧?阿庆后来主持《锵锵三人行》去了。干的夫妻俩都是同行,是吧?阿庆出去拉皮条去了。

许子东:你,就凭你这句话,那时候就得枪毙。

窦文涛:我阿庆今天选这一段,是有非常深的现实意义的。

梁文道:为什么?

窦文涛:知道最近两会讨论的一塌糊涂,不是一塌糊涂,就是如火如荼了。这跟你们老师有关,跟教育界有关。中小学生,说现在要学戏剧,然后有一个提案,就是教育部还是什么,提我不知道最后定的是什么样,我只是看到他们在讨论,好像梅葆玖先生也出来发意见说。他就说,可千万别因为大家吵吵,吵吵,把这个事情的本意给弄黄了。他觉得本意挺好的,就是说应该让中小学生学习京剧,对京剧有一定的知识。

但是引起很大争议,包括我看有一个叫朱大可的还写文章骂,就是说为什么说京剧进校园,进中小学生的课程里,为什么还加上那么多的样板戏?大家都在说,当年这个八大样板戏,样板戏的选段多了,说凭什么让今天的孩子还要学唱这些样板戏呢?

梁文道:不过,我觉得你在先谈这些样板戏之前,最大的问题是,该不该把京剧放进学校课程?你比如说我意大利人有歌剧的文化,对不对?他们到现在为止,意大利很多人,去听歌剧的,歌剧对意大利人来讲是他们的生活一部分。说不定比京剧对咱们来讲,还更普罗一些。

梁文道:北京京剧,但是京剧对我们现代人来讲,比如说对很多年轻小伙子来讲,他未必很感兴趣,甚至中产阶级未必很有兴趣。但是歌剧在意大利很不一样,几乎是全民运动,但是问题是,它也没有进学校课程,它也没有在学校里头,逼着学生学。

许子东:有次维也纳那个歌剧,我去听纽伦堡的歌手,华格纳的,以前说过的,坐在我旁边一个德国老头,跟我说,他听了27遍。四个多小时的歌剧,我听的快睡着了,他说听了27遍。

梁文道:就像我们听京剧嘛,对。

许子东:后来我就想,我父亲听打渔杀家,听了不到多少次了。

梁文道:对,上百遍有可能。

许子东:可是我小时候一点都不懂事,就拉我去看那个周信芳。我那个时候不长进,还溜到旁边去听红旗颂。

梁文道:去听周信芳,你还溜出去听《红旗颂》。

许子东:《红旗颂》,我还记得我父亲看我那个表情,又可怜,又可笑。

梁文道:太可怜了。

许子东:就觉得你这小孩,怎么,我这么难弄的票,这么贵的票,去看那个周信芳,我对那个管弦乐感兴趣,上海之春,我那个时候,小时候。

梁文道:太不懂事了,小时候。

许子东:这就是为什么现在要把京剧放进教材里面。

梁文道:因为现在人都不懂事。

许子东:就是说连我那个时候都已经是把这个重要的东西,已经是不看了,自己在追这些时髦的东西了。那今天的人,当然了,都是超女那些你不必讲了,对不对。所以那有些人就忧心忡忡,就觉得我们的国学也好,我们的好的地方,像《牡丹亭》,白先勇这样,他拼命推广,就是希望这个文化星火不断。我觉得这个动机是好的,但是问题是,第一现在很多人提出争论就是说,你在音乐课程里,放进全部都是京剧,这个不一定理解。

窦文涛:像那个我说那个朱大可写的评论就说,现在几乎就是把京城文化过度膨胀,感觉中国人有什么?全以北京为中心。已经太膨胀了,你还进一步京剧,可是那也有人说,京剧你也不能仅仅理解成是京城文化了吧,它是,不都说是国剧。

许子东:对,你可以说是国剧。

窦文涛:国粹嘛。

许子东:哎,你可以说是国剧,但是就算你是国剧的话,那比方说,在我想,你在各个地方应该有点灵活,比方说你如果在上海的话,你可能会抽出一部分。

窦文涛:沪剧。

许子东:沪剧,或者是越剧。

梁文道:越剧,对。

许子东:绍兴就是越剧非常有传统。

梁文道:然后我们广东的粤剧。

许子东:当地的人,许玉兰,王文娟,孙道临的太太王文娟,她们那些上海的女公司,晚上排队,拼命,她们比马连良他们还要重要,那广东那个《红线女》。

梁文道:对,这个粤剧。

许子东:那个粤剧,那四川另外有地方戏,我觉得它应该有一定的比例。

梁文道:不过我想,这个我们南方人也早习惯了。我们广东人早就习惯了,我们中国本来就是给你们一帮北京人在欺压。

窦文涛:怎么叫欺压?

梁文道:这不是嘛,北京总是以一种大中原的心态,居在北京,住在北京的文化人,或者一些官员就意味自己就代表了全中国了,所以觉得京剧是全国上下都该学的一个东西。

许子东:语言上的心里更微妙,还不单是北京话,是东北话,你仔细,你春晚全部听完了以后,我的朋友就说,晚上脑子里回想的是东北话。

梁文道:那是因为赵本山。

许子东:赵本山,但是还有很多,总之是这个。

梁文道:赵本山支配着春晚。

窦文涛:听起来这个方言,容易比较有乐。我跟你说,这个问题我琢磨过,就是说。

许子东:南方方言的乐趣。

窦文涛:也存在,但是听不懂,对吗?

窦文涛:但是,东北话比较接近普通话,是不是。然后你知道这跟语言的历史有关系。纯正的普通话,都不算是北京话,对不对,都是参照着北京话,就是我们说的这种所谓真正的普通话,历史还太短,一个语言,你发现没有,为什么很多小品,你要能纯正普遍话一点,没有乐了。

许子东:不好笑。

窦文涛:但是拿一种方言,就会有乐,这就是我自己感觉,它跟这个语言的历史有关,所谓纯正的普通话,实际上你说,它曾经出现在哪一个地区里?它是在电台里,在电视里。所以几十年的历史。

梁文道:可是我刚刚说的问题是什么?就比如说当年老舍,把北京话写入小说里面,或者像现在的王朔,把现代的北京人说话的方式。

窦文涛:口语。

梁文道:融入作品里面。

可是你有没有见过,有广东作家,或者是福建作家,用自己的方言的表述方式,写入小说里面,是没有的。

许子东:也有作家做试探,《海上花列传》。

窦文涛:我今天听了一出,我觉得香港话还是很精彩的,你知道嘛,我今天在罗湖过关的时候,听见一个香港人,不知道是跟谁吵架,在骂,然后我没看见他人,他在楼下,我听见整个环宇,就是大厅都回荡着。实际上,他也没有喊,好像是目无表情,一个词一个词的说,人渣,败类,禽兽,猪铺街。你知道吗,在电视台给翻译一下,人渣,败类,禽兽,猪铺街,他语言也很生动。

许子东:你换公平点讲,随着经济势力的关系,粤语现在在内地的渗透。

梁文道:那当然了。

许子东:生猛,海鲜......

梁文道对话《读库》老六张立宪:一个人喜欢读书,因为好奇心还没有死

梁文道对话《读库》老六张立宪:一个人喜欢读书,因为好奇心还没有死

梁文道【一千零一夜】:《不畏风雨》做人就要做这样的人

梁文道【一千零一夜】:《不畏风雨》做人就要做这样的人

梁文道【一千零一夜】:《神曲》为一个少女写下西方文学第一高峰

梁文道【一千零一夜】:《神曲》为一个少女写下西方文学第一高峰

梁文道【一千零一夜】:《意大利文艺时代的文化》没有战国,何来百家?

梁文道【一千零一夜】:《意大利文艺时代的文化》没有战国,何来百家?

梁文道【一千零一夜】:《不安之书》一个人可以有100种人生

梁文道【一千零一夜】:《不安之书》一个人可以有100种人生

梁文道【一千零一夜】:《城堡》没有活人能走得出去

梁文道【一千零一夜】:《城堡》没有活人能走得出去